GROEP HOP ERMELO ©

Informant mw. Jeanne Dijkstra eindredacteur Ermelo Weekblad aan de Raad voor de Journalistiek: "Van alle kanten komen berichten dat Groep Hop moet worden doodgezwegen"

De CDA PR commissie eiste meermalig geld van Hop om mee te mogen doen aan politiek debat. Antwoord Hop: Donder op! De CDA PR commissie eiste verwijdering van de CDA brieven aan Hop van internet. Antwoord Hop: Eed van een raadslid. Raadsleden moeten alvorens hun functie te kunnen uitoefenen een ambtseed afleggen, waarin zij trouw aan de Grondwet beloven. Ze moeten verklaren dat ze om tot lid van de raad te worden benoemd geen gift of gunst hebben gegeven of beloofd en dat ze bij de uitoefening van hun ambt 'rechtstreeks noch middellijk' enig geschenk of enige belofte hebben aangenomen of zullen aannemen.

Alleen Hop maakte bezwaar tegen de totaal verrotte CDA mentaliteit het knippen en plakken in verkiezingsformulieren. Alleen Hop maakte steeds bezwaar tegen de verrotte mentaliteit die heerste in het Ermelose gemeentehuis waarbij leden van de stembureaus zelf ook kandidaat waren voor de gemeenteraad om verkiezingsuitslagen te kunnen manipuleren.

Stem Wijzer! Stem Groep Hop.Kent u iemand in Ermelo vraag of hij/zij in 2018 Groep Hop wil stemmen om een frisse wind door het gemeentehuis te laten waaien en/of wil helpen met het snel verkrijgen van het wettelijk aantal benodigde ondersteuningsverklaringen om mee te mogen doen met de verkiezingen in Ermelo?

 

Kent u iemand in Ermelo? Vraag of hij/zij Groep Hop wil stemmen...

Contact: lees verder

 

 

Bijlmerramp I CDA rechter Rein Jan Hoekstra kan vrachtbrieven en mannen en witte pakken niet vinden

De Bijlmerramp I
De Bijlmerramp II

Niet vergeten de Bijlmerramp

De laatste gesprekken tussen de bemanning van El Al 1862 en de verkeerstoren

 

Time: Source: Content:
18:27:56 CREW: El Al 1862, Mayday, Mayday, we have an emergency.
18:28:00 ATC: El Al 1862, roger. Break, KLM 237, turn left heading 090.
18:28:06 ATC: El Al 1862, do you wish to return to Schiphol?
18:28:09 CREW: Affirmative, Mayday, Mayday, Mayday.
18:28:11 ATC: Turn right heading 260, field eh ... behind you eh ... in your — to the west eh ... distance 18 miles.
18:28:17 CREW: Roger, we have fire on engine number number 3, we have fire on engine number 3.
18:28:22 ATC: Roger, heading 270 for downwind.
18:28:24 CREW: 270 downwind.
18:28:31 ATC: El Al 1862, surface wind 040 at 21 knots.
18:28:35 CREW: Roger.
18:28:45 CREW: El Al 1862, lost number 3 and number 4 engine, number 3 and number 4 engine.
18:28:50 ATC: Roger, 1862.
18:28:54 CREW: What will be the runway in use for me at Amsterdam?
18:28:57 ATC: Runway 6 in use, sir. Surface wind 040 at 21 knots, QNH 1012.
18:29:02 CREW: 1012, we request 27 for landing.
18:29:05 ATC: Roger, can you call Approach now, 121.2 for your line-up?
18:29:08 CREW: 121.2, bye bye.
18:29:08 ATC: Bye.
18:29:25 CREW: Schiphol, El Al 1862, we have an emergency, eh ... we're number t— ... eh ... 3 and 4 engine inoperative [badly readable, probably: "intending" or "returning"] landing.
18:29:32 ATC: El Al 1862, roger, copied about your emergency, contact 118.4 for your line-up.
18:29:39 CREW: 118.4, bye.
18:29:49 CREW: Schiphol, El Al 1862, we have an emergency, number 3 and number 4 engine inoperative, request 27 for landing.
18:29:58 ATC: You request 27, in that case heading 360, 360 the heading, descend to 2,000 feet on 1012, mind, the wind is 050 at 22.
18:30:10 CREW: Roger, can you say again the wind please?
18:30:12 ATC: 050 at 22.
18:30:14 CREW: Roger, what heading for Runway 27?
18:30:16 ATC: Heading 360, heading 360 and [then] give you a right turn on, to cross the localizer first, and you've got only seven miles to go from present position.
18:30:25 CREW: Roger, 36 copied.
18:31:17 ATC: El Al 1862, what is the distance you need to touchdown?
18:31:27 CREW: 12 miles final we need for landing.
18:31:30 ATC: Yeah, how many miles final ... eh correction ... how many miles track miles you need?
18:31:40 CREW: ... Flap one ... we need ... eh ... a 12 miles final for landing.
18:31:43 ATC: Okay, right right heading 100, right right heading 100.
18:31:46 CREW: Heading 100.
18:32:15 ATC: El Al 1862, just to be sure, your engines number 3 and 4 are out?
18:32:20 CREW: Number 3 and 4 are out and we have ... eh ... problems with our flaps.
18:32:25 ATC: Problem with the flaps, roger.
18:32:37 CREW: Heading 100, El Al 1862.
18:32:39 ATC: Thank you, 1862.
18:33:00 CREW: Okay, heading ... eh ... and turning, eh ... maintaining.
18:33:05 ATC: Roger, 1862, your speed is?
18:33:10 CREW: Say again?
18:33:12 ATC: Your speed?
18:33:13 CREW: Our speed is ... eh ... 260.
18:33:15 ATC: Okay, you have around 13 miles to go to touchdown, speed is all yours, you are cleared to land Runway 27.
18:33:21 CREW: Cleared to land 27.
18:33:37 ATC: El Al 1862, a right right turn heading 270 adjust on the localizer, cleared for approach.
18:33:44 CREW: Right, right 270.
18:34:18 ATC: El Al 1862, you're about to cross the localizer due to your speed, continue the right turn heading 290, heading 290, 12 track miles to go, 12 track miles to go.
18:34:28 CREW: Roger, 290.
18:34:48 ATC: El Al 1862, further right, heading 310, heading 310.
18:34:52 CREW: 310.
18:34:58 ATC: El Al 1862, continue descent 1,500 feet, 1,500.
18:35:03 CREW: 1,500, and we have a controlling problem.
18:35:06 ATC: You have a controlling problem as well, roger.
18:35:25 CREW: Going down 1862, going down, going down, copied going down. [Background: "Raise all the flaps, all the flaps raise, lower the gear."]
18:35:47 ATC: Yes, El Al 1862, your heading [The woman says: I't of no use he crashed, I see one big fire above Amsterdam. After this the tower alarms the firemen.]

 

 

 

Censuur in Nederland! Van Bijlmerramp via internetsites naar de vuurwerkramp (309)

Ik ontmoette recent een brandweerman, hij kende mij niet. Hij wist dus niet dat ik de auteur was van de website "Censuur in Nederland". Uit zichzelf begon hij in het gezelschap waar ik was over de Bijlmerramp, de Vuurwerkramp en de brand in Volendam. Hij vertelde dat vijf van de zes bemanningsleden van de eerste brandweerauto op de rampplek inmiddels zijn overleden en de zesde ernstig ziek is? Er een opstand is geweest van brandweerlieden in Amsterdam tegen de doofpot "lading El Al 1862 in relatie tot gezondheidsproblemen" welke opstand door hun Officieren is onderdrukt?

Deze brandweerman vertelde mij ook dat het onmogelijk is dat de vuurwerkramp in Enschede veroorzaakt is door opgeslagen vuurwerk. Volgens hem was er in Enschede in het geheim metaalhoudende munitie opgeslagen. Dit was bij de brandweer niet bekend en toen er met water geblust werd gaf dat de grote klap waarbij ook brandweermensen zijn omgekomen. Er overlijden nu nog steeds (brandweer)mensen ten gevolge van de Bijlmerramp vertelde hij. 

Effe checken dacht ik bij een hulpverlener die ik ken. Hij bevestigde deze verhalen die in het hulpverleningscircuit rond gaan. Ik dacht waarom heb ik daar nooit iets over in de reguliere media gelezen? Hoeveel brandweerlieden en burgers overlijden er in Nederland tijdens of na een brand afgedekt door allerlei overheden en (lokale) politiek?

Zou de grove leugen van de overheid en politiek bij de Bijlmerramp "lading El Al 1862 in relatie tot gezondheidsproblemen" zijn? Met welke normen, werkwijze en methodes worden burgers die getroffen zijn door de Bijlmerramp door de overheid en politiek belazerd.

 

 

Censuur in Nederland! De redacteur van de website heeft een leuk vraagje voor Parlement en media

Welke vorm van communicatie is nooit onderzocht na de Bijlmerramp en een goed bewaard geheim gebleven?

 

 

Censuur in Nederland! De redacteur van de website heeft een leuk vraagje voor Parlement en media

Hoe is het de honden en katten vergaan die na de Bijlmerramp in dit gebied verbleven?

 

 

Censuur in Nederland! De redacteur van de website heeft een leuk vraagje voor Parlement en media

Hoeveel kinderen afkomstig uit het gebied na de Bijlmerramp zijn inmiddels onder toezicht gesteld en uithuis geplaatst? Waarom eigenlijk?

 

 

 

Chronologisch overzicht van activiteiten op basis van gegevens van logboeken gebruikt door de brandweerkorpsen van Amsterdam, Schiphol, Flevoland en Gooi- en Vechtstreek, alsmede van de GG&GD, Rode Kruis en het beleidscentrum in het Stadhuis

 

Zondag 4 oktober 1992.

10.43       511 UIT HULPVERLENING GOVERT FLINCKSTRAAT 176
11.04       511 INGERUKT HULPVERLENING GOVERT FLINCKSTRAAT
11.09       522 UIT HULPVERLENING JOOS BANCKERSWEG 26 
11.28       522 INGERUKT HULPVERLENING JOOS BANCKERSWEG 
11.51       532 UIT BUITENBRAND LAANWEG T/O 52     
12.09       512 UIT HULPVERLENING MAASSLUISSTRAAT 404
12.15       532 INGERUKT BUITENBRAND LAANWEG 
            542 UIT HULPVERLENING DEVELSTEIN NAAST 828
12.20       512 INGERUKT HULPVERLENING MAASSLUISSTRAAT
12.30       542 INGERUKT HULPVERLENING DEVELSTEIN 
12.58       542 544 557 UIT BRAND HAAG EN VELD 520
13.06       542 544 557 INGERUKT KLEINE BRAND HAAG EN VELD
14.45       521 UIT HULPVERLENING BILDERDIJKSTRAAT 33
15.03       521 INGERUKT HULPVERLENING BILDERDIJKSTRAAT
16.29       543 UIT BUITENBRAND COPERNICUSSTRAAT VOOR 40
16.37       522 512 553 UIT BRAND WILLEM ROELOFSSTRAAT
16.42       543 INGERUKT BUITENBRAND COPERNICUSSTRAAT
16.43       522 512 553 INGERUKT NIETS TE DOEN WILLEM ROELOFSSTRAAT
16.52       511 541 551 556 UIT BRAND AMSTELDIJK 67
16.57       543 UIT BUITENBRAND WIBAUTSTRAAT VOOR 184
17.04       511 541 551 556 INGERUKT NIETS TE DOEN AMSTELDIJK
17.06       521 552 UIT HULPVERLENING CONCERTGEBOUWPLEIN 7-9
            543 INGERUKT BUITENBRAND WIBAUTSTRAAT
17.07       543 UIT HULPVERLENING MIDDENWEG VOOR 494
17.13       542 544 UIT BUITENBRAND WETHOUDER IN 'T VELDSTRAAT T/O 100   
17.18       543 INGERUKT HULPVERLENING MIDDENWEG
17.23       534 UIT HULPVERLENING HET BREED 827
17.25       521 552 INGERUKT HULPVERLENING CONCERTGEBOUWPLEIN
            522 UIT BUITENBRAND AZIEHAVENWEG T/O PAAL 2269
17.33       542 544 INGERUKT BUITENBRAND WETHOUDER IN 'T VELDSTRAAT      
17.35       542 UIT HULPVERLENING KEMPERING NAAST 18
17.38       522 INGERUKT BUITENBRAND AZIEHAVENWEG
17.43       542 INGERUKT HULPVERLENING KEMPERING
18.00       511 541 551 UIT BRAND DORA TAMANAPLEIN NAAST 27
18.02       544 UIT HULPVERLENING HOFGEEST NAAST 76
18.12       534 INGERUKT HULPVERLENING HET BREED
18.15       511 541 551 INGERUKT KLEINE BRAND DORA TAMANAPLEIN
18.22       VERTREK VAN DE BOEING-747-258F REG. 4X-AXG VAN EL-AL, VLUCHTNR. LY-1862 
            VANAF BAAN 01L SCHIPHOL 
18.25       544 INGERUKT HULPVERLENING HOFGEEST
18.27       EL-AL VLIEGTUIG MELDT BRAND IN MOTOR 3 EN WIL TERUGKEREN NAAR SCHIPHOL
            INTERN ALARM OP SCHIPHOL BRANDWEER SCHIPHOL POST RIJK MET 1 RIV EN 2 CT NAAR BAAN 06
18.28.11    INTERN GROOT ALARM OP SCHIPHOL
18.28.50    BRANDWEER SCHIPHOL POST SLOTEN MET 1 RIV EN 2 CT NAAR BAAN 27, 
            OOK POST RIJK NAAR BAAN 27
18.29       ALARMMELDING AC HILVERSUM: VANUIT BUSSUM WORDT GEZIEN DAT UIT EEN 
            VLIEGTUIGMOTOR VLAMMEN KWAMEN
18.32       ALARMMELDING AC HILVERSUM: VANUIT DE JACHTHAVEN NAARDEN WORDT GEZIEN DAT ER 
            IETS NEERSTORT 
18.32.00    544 BUITEN DIENST I.V.M. DEFECTE VERSNELLINGSBAK
18.33       ALARMMELDING AC HILVERSUM: MELDING DAT EEN VLIEGTUIGJE BOVEN HET NAARDERBOS 
            IS NEERGESTORT 
18.33.20    MELDING BRANDWEER SCHIPHOL AAN CPA: PARAAT VLIEGTUIG, BOEING-747
18.33.50    920 VERZOEKT TOESTEMMING TE ORIENTEREN
18.34       ALARMMELDING RP AMSTERDAM: VANAF HET BENZINESTATION A-1 IS GEZIEN DAT STUKKEN VAN 
            EEN VLIEGTUIG VALLEN. POLITIE NAARDEN BEVESTIGT AAN AC HILVERSUM DAT EEN ONBEMAND
            VLIEGTUIGJE IS NEERGESTORT IN HET NAARDERBOS
            AC HILVERSUM ALARMEERT BRANDWEER NAARDEN IVM EEN MOGELIJK BRANDENDE BOOT IN DE
            JACHTHAVEN
18.34.08    EL-AL VLIEGTUIG ZET DALING IN BOVEN WEESP
18.34.40    PIKETMONTEUR GEINFORMEERD OVER 544
18.35       AC HILVERSUM STUURT EEN AMBULANCE NAAR DE JACHTHAVEN NAARDEN 
            BRANDWEER ALMERE ZIET TIJDENS EEN BLUSSING OP HET MUIDERZAND ONDERDELEN VAN EEN
            VLIEGTUIG VALLEN 
            POLITIE HUIZEN MELDT AAN AC HILVERSUM DAT EEN GROOT VLIEGTUIG BRAND IN DE STAART HEEFT 
18.35.08    EL-AL VLIEGTUIG HELT BOVEN GAASPERPLAS NAAR RECHTS OVER      
18.35.30    MELDING BRANDWEER SCHIPHOL AAN AC: WE HEBBEN INTERN GROOT ALARM VOOR EEN BOEING 747 
            VAN EL-AL 
18.35.35    EL-AL VLIEGTUIG MELDT 'GOING DOWN, GOING DOWN' EN VERDWIJNT VAN DE RADAR 
18.35.40    EERSTE PORTOFOONMELDING OVER NEERGESTORT VLIEGTUIG IN HET POLITIEDISTRICT 7 (ZUIDOOST)
18.35.50    ALLE POLITIE-EENHEDEN DISTRICT 7 OPGEROEPEN NAAR K-ZONE TE GAAN
18.36       AC HILVERSUM MELDT AAN LUCHTHAVEN SCHIPHOL EEN GEVALLEN MOTOR
            BRANDWEER NAARDEN MET DRIE VOERTUIGEN UIT NAAR DE JACHTHAVEN 
18.36.00    MELDING VAN KAZERNE A AAN AC: HIER VLAKBIJ STORT EEN VLIEGTUIG NEER BIJ EEN FLATGEBOUW
            POLITIE 7-13 MELDT MOBILOFONISCH AAN CMK EEN NEERGESTORTE BOEING-747 IN DE K-ZONE 
18.36.10    ALARMMELDING AC: ER IS EEN VLIEGTUIG NEERGESTORT BIJ KONINGSHOEF/KRAAIENEST ACHTER
            KRUITBERG MELDING VLIEGTUIGCRASH VAN MELDKAMER RP AAN CMK AMSTERDAM VIA HET
            MOBILOFOON-INRAPNET 
18.36.15    OVD (HAC) GEEFT AC OPDRACHT OM DE SCHUIMBLUSCONTAINERS METEEN MEE TE ZENDEN, DE
            COMMANDANT TE WAARSCHUWEN EN DE KORPSEN IN DE REGIO MEDE TE ALARMEREN 
18.36.20    MELDING BRANDWEER SCHIPHOL AAN CPA: INTERN GROOT ALARM VOOR EEN BOEING-747 
            ALARMMELDING AC: ER IS EEN VRESELIJKE ONTPLOFFING HIER BIJ DE METRO AAN DE VERRIJN
            STUARTWEG  
            ALARMMELDING AC: ER IS EEN VLIEGTUIG NEERGESTORT HIER VLAKBIJ IN DIEMEN - NIET TE ZIEN
            WAAR HET IS
18.36.30    1E ALARMMELDING 06-11 AAN CPA VAN EEN NEERGESTORT VLIEGTUIG  
18.36.40    ALARMMELDING AC: EEN GIGANTISCHE ONTPLOFFING VANAF DE BONTVAARTHOFT RICHTING NIJSSELHOF
            EN SNELWEG
            POLITIE 7-12 VERZOEKT ASSISTENTIE UIT DE STAD OM ALLE WEGEN IN DE OMGEVING AF TE
            SLUITEN
18.36.50    591 MET OVD (HAC) UIT - AANRIJROUTE: GOOISEWEG, DAALWIJKDREEF, ELSRIJKDREEF,
            BIJLMERDREEF, 'S-GRAVENDIJKDREEF, KARSPELDREEF, GROESBEEKDREEF 
            ALARMMELDING AC: ER IS EEN HELE GROTE BRAND BIJ GROENEVEEN IN DE BIJLMER    
            CONTACT TUSSEN AC EN CPA: GEEN NADERE LOKATIE BEKEND DAN BIJ DE GAASPERDAMMERWEG IN 
            DE BIJLMERMEER
18.37       AC ALMERE MELDT AAN AC HILVERSUM DAT ER EEN EXPLOSIE IN DE LUCHT IS GEZIEN 
            ALARMMELDING AC HILVERSUM: PERSONEELSLID VAN DE BRANDWEER MELDT EEN LAAGVLIEGEND
            TOESTEL IN WEESP. EERSTE AMBULANCE GG&GD UITGERUKT          
18.37.10    POLITIE-EENHEID MELDT MOBILOFONISCH AAN CMK DAT DE LOKATIE TUSSEN GOOIOORD EN
            KIKKENSTEIN IS
18.37.20    ALARMMELDING AC: IK HEB NET EEN VLIEGTUIG NEER ZIEN STORTEN ACHTER KOORNHORST
            HIERNA VOLGEN 20 ALARMMELDINGEN AAN DE AC VOOR DIVERSE LOKATIES 
18.37.30    ALARMERING KAZERNE A: 542 NAAR VLIEGTUIGONGEVAL VERRIJN STUARTWEG
18.37.40    POLITIE 7-12 KRIJGT VAN CMK IN EERSTE INSTANTIE DE LEIDING   
18.37.45    POLITIE 7-12 MELDT 'TROEP' IN DE LUCHT EN ADEMPROBLEMEN      
18.38.00    990 UIT                                 
            TELEFONISTE 06-11 AAN CPA: VOLGENDE MELDINGEN VAN HET VLIEGTUIGONGEVAL WORDEN NIET 
            MEER DOORGEGEVEN
            ALARMERING ALLE GROEPEN DIEMEN: ALLE VOERTUIGEN NAAR VERRIJN STUARTWEG VOOR EEN
            NEERGESTORT VLIEGTUIGJE
            MELDING CMK POLITIE AAN AC: VLIEGTUIG NEERGESTORT IN DE BIJLMER, MEER KUNNEN WE 
            NOG NIET ZEGGEN
18.38.20    542 UIT - DE AC LICHT TOE DAT ER BIJ DE VERRIJN STUARTWEG EEN VLIEGTUIG NEERGESTORT 
            ZOU ZIJN - BM. KOPER MELDT DAT HIJ HET VLIEGTUIG ZAG NEERSTORTEN VANUIT DE KANTINE 
            VAN DE KAZERNE EN ADVISEERT 'ALLES TE STUREN WAT JE OVER HEBT' 
18.38.30    557 UIT          
18.38.50    TELEFONISTE 06-11 AAN AC: VOLGENDE MELDINGEN VAN HET VLIEGTUIGONGEVAL WORDEN NIET 
            MEER DOORGEGEVEN
            MELDING VAN DE BRANDWEER SCHIPHOL: WE HEBBEN BERICHT DAT HET VLIEGTUIG IN DE REGIO
            GECRASHT IS - WE HEBBEN NOG GEEN NADERE GEGEVENS, MAAR STUREN ZO SNEL MOGELIJK BERICHT 
18.39       MELDING CMK POLITIE AAN CPA: LOKATIE CRASH VERRIJN STUARTWEG 
18.39.30    CDT DIEMEN (HEERE) MELDT ZICH PER PORTOFOON EN KRIJGT HET BERICHT DAT ALLE VOERTUIGEN
            NAAR DE VERRIJN STUARTWEG MOETEN VOOR HET NEERSTORTEN VAN EEN VLIEGTUIG - ER ZIJN NOG 
            GEEN NADERE GEGEVENS
18.39.40    ALARMERING KAZERNES P, M EN H: 920, 567, 564 EN 573 NAAR DE VERRIJN STUARTWEG BIJ
            DIEMEN
18.40       BRANDWEER ALMERE MELDT AAN ZIJN AC DAT ER GEEN ONDERDELEN IN FLEVOLAND TERECHT ZIJN
            GEKOMEN
18.40.20    TELEFONISCH VERZOEK AAN DE AC OM HULP IN VERBAND MET EEN ONDERGELOPEN BOOTJE OP DE
            WESTEINDERPLAS - KAN NIET WORDEN BEHANDELD
18.40.50    564 567 920 UIT         
18.40.55    542 TER PLAATSE
18.41.00    MELDING CPA AAN AC: UITWISSELING GEGEVENS         
            ALARMERING KAZERNES W EN V: 541 EN 543 NAAR DE VERRIJN STUARTWEG
18.41.10    HBO (VERHEUL) MELDT ZICH TELEFONISCH - GEDIRIGEERD NAAR INCIDENT  
18.41.20    KAZERNE R MELDT ZICH - WIL GRAAG MAAR KAN NIET UITRUKKEN     
18.41.30    543 UIT 
18.41.35    573 UIT 
18.41.40    541 UIT 
            VOORLICHTSTER BRANDWEER (SMOLDERS) MELDT ZICH TELEFONISCH - GEDIRIGEERD NAAR INCIDENT
18.41.45    597 UIT 
18.42.00    542 NADERBERICHT BM. KOPER: 'DE VERRIJN STUARTWEG KUN JE VERGETEN. HET IS GEWOON IN DE
            BIJLMERMEER. HET IS IN DE OMGEVING VAN KRUITBERG. HIER BEGINNEN WE MET DE BLUSSING. 
            HIER IN DE OMGEVING BRANDT ZO'N BEETJE ALLES.' DE AC ANTWOORDT: 'JA, WE HEBBEN ZOVEEL
            MOGELIJK GESTUURD EN JIJ ZEGT DIT IS KRUITBERG MAAR IK HEB OOK GROENEVEEN GEHOORD, OVER.'
            542 ANTWOORDT: 'JA DIE FLATS ZIEN ELKAAR. DE HELE FLAT DIE IK NOU ZIE STAAT HELEMAAL 
            IN DE BRAND' COMMANDOWAGEN POLITIE AMSTERDAM UITGERUKT 
18.42.20    ALARMERING POST DRIEMOND 
18.43       BURGEMEESTER INGELICHT DOOR AFD. VOORLICHTING SECRETARIE     
18.43.00    547 UIT       
18.43.13    920 VERZOEKT OPSTELPLAATS - GEDIRIGEERD NAAR KRUITBERG/GROENEVEEN 
18.43.40    ALARMERING KAZERNES L EN M: 513 EN 533 NAAR KRUITBERG
18.43.50    ALARMERING KAZERNE W: 556 NAAR KRUITBERG 
18.44.00    543 VERZOEKT NADERE AANDUIDING - GEDIRIGEERD NAAR GROENEVEEN 
18.44.20    542 VERZOEKT DE VOERTUIGEN VIA DE GROESBEEKDREEF TE STUREN   
18.44.30    BERICHT AAN ALLE VOERTUIGEN: AANRIJDEN VIA DE GROESBEEKDREEF 
18.44.40    556 UIT  
18.44.50    513 UIT
18.45       545 548 588 MET 589 UIT           
            CDT REGIO FLEVOLAND (V.RIEL) EN DIRECTEUR GGD MELDEN ZICH BIJ DE BRANDWEERKAZERNE 
            IN ALMERE
            DOOR CPA ALLE EERSTE-HULPZIEKENHUIZEN INGELICHT IN AMSTERDAM, ZAANSTREEK EN WATERLAND
18.45.10    533 UIT
18.45.20    PCU (TE BOEKHORST) MELDT ZICH TELEFONISCH: KOMT NAAR DE AC
18.45.50    542 VERZOEKT VOERTUIGEN NAAR DE ANDERE KANT VAN DE FLAT TE STUREN EN AF TE LATEN LEGGEN
            OP OPEN WATER
            597 TER PLAATSE: CDT HEERE VERZOEKT VOERTUIGEN VAN DIEMEN VIA DE ANDERE ZIJDE AAN 
            TE RIJDEN
18.46       BRANDWEER NAARDEN MELDT AAN AC HILVERSUM DAT ER ALLEEN BROKSTUKKEN GEVONDEN ZIJN 
            IN NAARDEN
18.46.30    OVD AMSTELVEEN (CDT HEIDEMA) VAN AMSTELVEEN MELDT ZICH PER MOBILOFOON - WORDT NAAR 
            DE TELEFOON VERWEZEN
18.47       AC HILVERSUM ZOEKT CONTACT MET RIJKSPOLITIE SCHIPHOL, DIE MELDING MAAKT VAN DE CRASH 
            IN DE BIJLMER
            HC VAN POLITIE INFORMEERT DE BURGEMEESTER
18.47.00    542 NADERBERICHT BM. KOPER: 'DE AUTOSPUIT ANTON STAAT HIER BIJ KRUITBERG. WE STAAN NOG
            STEEDS ALLEEN EN ZOIETS HEB JE NOG NOOIT VAN JE LEVEN GEZIEN. MAAR STUUR ALSTUBLIEFT 
            NIET źźN MAAR EEN STUK OF TIEN AUTOSPUITEN.' AC ANTWOORDT: 'ALLES WAT WE 
            HEBBEN RIJDT: AUTOSPUITEN, SCHUIMTREIN, DE HELE MIKMAK IS ONDERWEG.IK NEEM AAN DAT HET 
            ZEER GROTE BRAND IS?, OVER.' 
            542 ANTWOORDT: 'NOU ZO GROOT HEB IK HEM NOG NOOIT GEZIEN.' 
            AC VRAAGT: 'EN NOG EVEN, WAT VOOR EEN VLIEGTUIG IS HET, IS HET EEN BOEING?, OVER'. 
            542 ANTWOORDT: 'DAT IS NIET MEER NA TE GAAN. ER STAAN HIER VEERTIG, VIJFTIG Ķ ZESTIG 
            FLATS VOLOP IN DE GLORIE. NOU, ER LIGT HIER ZOIETS ALS EEN VLIEGTUIG, DAT IS HET, OVER.'
            559 583 UIT
18.48       EERSTE AMBULANCE TER PLAATSE BIJLMERDREEF/GROESBEEKDREEF
18.48.10    557 EN 543 TER PLAATSE
18.48.15    COMMANDANT VAN DIENST, HBP (BIJLSMA), MELDT ZICH TELEFONISCH - KOMT NAAR DE AC
18.48.20    990 VERZOEKT DE AC CRASHTRUCKS VAN DE BRANDWEER SCHIPHOL TE LATEN KOMEN
18.48.30    HAC VERZOEKT DE AC OM DE RVHV EN ZOVEEL MOGELIJK OFFICIEREN TE ALARMEREN
18.49       596 MET CVD (HBP) UIT
            TWEEDE AMBULANCE TER PLAATSE
18.49.20    597 NADERBERICHT CDT HEERE: IK BEN TER PLAATSE, HET IS ZEER GROTE BRAND
18.49.40    CDT (ERNST) MELDT ZICH TELEFONISCH - KOMT NAAR AMSTERDAM EN IS PER AUTOTELEFOON
            BEREIKBAAR
18.49.45    ALARMERING ALLE GROEPEN RVHV
18.50       598 (VC-WAGEN) EN 2 MATERIAALAMBULANCES GG&GD UITGERUKT
18.50.20    CDT HEIDEMA MELDT ZICH TELEFONISCH AAN AC - AMSTELVEEN WORDT VERZOCHT STAND-BY 
            TE BLIJVEN 
18.50.48    990 VERZOEKT AC DE POLITIE TE VRAGEN OM DE WEGEN AF TE ZETTEN
18.51       MELDKAMER AVD DRIEBERGEN MELDT AAN AC HILVERSUM DAT DE CRASH IN DE BIJLMER HEEFT
            PLAATSGEVONDEN
18.51.00    591 TER PLAATSE - NADERBERICHT HAC: 'HET BRANDT HIER OP EEN HELEBOEL PLAATSEN IN 
            DE BIJLMER. BEGIN MAAR ZO VEEL MOGELIJK VOERTUIGEN UIT DE REGIO NAAR OPSTELPLAATSEN 
            HIER NAAR TOE TE BRENGEN. BEGIN OOK MAAR ALVAST TE KIJKEN OF HET MOGELIJK IS OM IN 
            IEDER GEVAL UIT DE REGIO'S HIER OMHEEN, OVERAL VIER AUTOSPUITEN TE KRIJGEN'
            967 (BAANEN RVHV) VERZOEKT DE AC DE RVHV OP TE LATEN KOMEN OP DE OCTAANWEG
18.51.10    HR KOLLMERS (ABJZ) MELDT ZICH TELEFONISCH AAN AC: HIJ ZAL DE BURGEMEESTER INFORMEREN 
18.51.20    VERKEERSDIENST POLITIE AMSTERDAM IN ZIJN GEHEEL UITGERUKT
18.51.30    AVD RP IS BEZIG GAASPERDAMMERWEG (A-9) GEHEEL AF TE SLUITEN
18.51.40    HERHALINGSALARMERING RVHV: OPKOMSTPLAATS IS DE OCTAANWEG
18.51.50    551 UIT
18.52       AC HILVERSUM ZENDT 2 AMBULANCES NAAR AMSTERDAM VIA A1-A9
            DERDE AMBULANCE TER PLAATSE FLIERBOSDREEF - GEEFT AAN CPA BERICHT DAT HET 
            EEN VRACHTVLIEGTUIG BETREFT
            EERSTE LEDEN SIGMA-TEAM EN VERBINDINGSDIENST GEARRIVEERD BIJ HET RODE KRUIS-KANTOOR
            RAPENBURG  
            CDT EN HR. KOLLMERS (ABJZ) ADVISEREN DE BURGEMEESTER EEN RAMPVERKLARING AF TE GEVEN 
            DE BURGEMEESTER GEEFT (MONDELING) EEN RAMPVERKLARING AF
            OP HET STADHUIS WORDT HET BELEIDSCENTRUM INGERICHT
18.52.10    POLITIE RICHT COORDINATIEPUNT IN GROESBEEKDREEF/BIJLMERDREEF
18.52.30    POLITIE BUSSUM 1-02 MELDT ZICH TER PLAATSE KRALENBEEK
18.53       VIERDE EN VIJFDE AMBULANCE TER PLAATSE
18.53.00    AC VERZOEKT AAN BRANDWEER SCHIPHOL TWEE CRASHTRUCKS - DEZE ZIJN AL ONDERWEG - DOOR
            BRANDWEER SCHIPHOL WORDT BEVESTIGD DAT HET EEN VRACHTVLIEGTUIG BETREFT  
18.53.10    POLITIE 7-23 MELDT AAN CMK DAT DELEN VAN DE METROLIJN BESCHADIGD ZIJN EN LOS HANGEN
18.53.20    597: CDT HEERE VERZOEKT OM EXTRA VOERTUIGEN AAN DE DIEMENSE ZIJDE VAN DE FLATGEBOUWEN
18.54.00    MELDING BRANDWEER SCHIPHOL: DE CRASHTRUCKS STAAN IN DE LUS VAN DE A-2 NAAR DE A-9 
18.54.30    542: BM. KOPER VRAAGT OF AAN DE ANDERE ZIJDE VAN DE FLAT OOK VOERTUIGEN STAAN - 
            DIT WORDT BEVESTIGD
18.54.40    ALARMERING DIVERSE GROEPEN IN DE REGIO
18.55       AMBULANCE 89 ZVV BROEDER DE VRIES HILVERSUM UIT
            ZESDE AMBULANCE TER PLAATSE 
18.56.10    ALARMERING KORPS LANDELIJK NOORD
18.56.20    CDT OUDER-AMSTEL (PFUNDT) STELT HET GEHELE POTENTIEEL BESCHIKBAAR - WORDT GEDIRIGEERD
            NAAR KAZERNE A
18.56.50    VERZOEK AC AAN DE POLITIE: ZOVEEL MOGELIJK HET GEBIED AFZETTEN
18.57       AMBULANCE 92 ZVV BROEDER DE VRIES HILVERSUM UIT
18.57.00    PIKETCHEF POLITIE (00-02) TER PLAATSE GROESBEEKDREEF
18.57.40    632 UIT - GEDIRIGEERD NAAR KAZERNE A
18.57.55    CDT MELDT ZICH TELEFONISCH, VERZOEKT INFORMATIE EN EEN MOTORAGENT OP A-2
18.58       CRASHTRUCKS BRANDWEER SCHIPHOL TER PLAATSE
18.58.10    535 UIT 
18.59       598 (VC-WAGEN GG&GD) TER PLAATSE
18.59.20    2E OFFICIER VAN DIENST, PTD (STEIN) MELDT ZICH TELEFONISCH
18.59.40    AC VERZOEKT 990 OVER TE GAAN OP MOBILOFOONKANAAL 10
18.59.50    591 NADERBERICHT OVD: HET BRANDT OOK NOG OP EEN AANTAL ANDERE PLAATSEN EN DE 
            VC-WAGEN ZIT VAST 
18.59.55    566 UIT
19.00       587 STAND-BY
            EERSTEN VAN IN TOTAAL 105 MAN RVHV OPGEKOMEN OP DE OCTAANWEG. TWEE REDDINGSPELOTONS
            WORDEN GEVORMD
            IN FLEVOLAND WORDEN EEN BRANDBESTRIJDINGSPELOTON GEFORMEERD EN VIER AMBULANCES
            GEREEDGEHOUDEN
19.00.55    631 MET 669 UIT (TOTAAL AANTAL BLUSEENHEDEN: 11)
19.01.00    683 MET 662 687 692 UIT      
19.02       598 VERZOEKT AAN CPA OM INZET LOTT EN SIGMA-TEAM
            OPDRACHT VAN CPA AAN DE AMBULANCE BIJ KIKKENSTEIN: MAAK EEN GEWONDENNEST
            TWEE GEWONDEN WORDEN AFGEVOERD NAAR OLVG
19.02.00    597: CDT HEERE VERZOEKT POLITIE-ASSISTENTIE BIJ KRUITBERG
19.04.00    632 NAAR KRUITBERG GEDIRIGEERD
19.04.20    MELDING BRANDWEER SCHIPHOL AAN AC: VERIFICATIE GEGEVENS
19.04.40    990 STAAT OPGESTELD EN MELDT ZICH IN
            DOOR GG&GD WORDT AAN DE POLITIE VERZOCHT HET PARK TE ONTRUIMEN EN PAALTJES OP 
            DE PADEN OM TE TRAPPEN
19.04.50    MELDING AVD RIJKSPOLITIE AAN AC: DE A2 EN A9 ZIJN VOOR HET HELE VERKEER AFGESLOTEN
19.05       COMMANDANT SIGMA (GRAS) MELDT SIGMA-TEAM KLAAR VOOR UITRUKKEN
19.05.10    632 TER PLAATSE OP A
19.05.20    631 683 692 TER PLAATSE OP A - RIJDEN DOOR NAAR KRUITBERG
19.06       DIERENAMBULANCE AMSTERDAM BIEDT ZICH AAN BIJ CPA
19.06.40    591 VERZOEKT 991 TE ALARMEREN EN TE DIRIGEREN NAAR KAZERNE A 
            COMMANDOWAGEN POLITIE (B-00) TER PLAATSE
19.07.40    ALARMERING 991 ZWANENBURG
19.08.04    BURGEMEESTER DIEMEN MELDT ZICH TELEFONISCH AAN AC - VERZOEKT INFORMATIE
19.08.30    990 SCHAKELT OVER NAAR MOBILOFOONKANAAL 6
19.09.10    POLITIE B-00 (COMMANDOWAGEN) OPERATIONEEL
19.09.20    MELDING RIJKSLUCHTVAARTDIENST AAN 990: HET TOESTEL HAD NOG BETREKKELIJK VOLLE
            KEROSINETANKS
19.10       MELDKAMER RODE KRUIS AMSTERDAM OP RAPENBURG OPERATIONEEL
            MATERIAALAMBULANCE 1 GG&GD TER PLAATSE
            11 AMBULANCES TER PLAATSE
            BURGEMEESTER ARRIVEERT IN HET BELEIDSCENTRUM (BC)
19.10.20    MELDING BRANDWEER SCHIPHOL: HET TOESTEL HEEFT GEEN GEVAARLIJKE GOEDEREN AAN BOORD
19.10.30    CRASHTRUCKS SCHIPHOL WORDEN OPGESTELD
19.11.00    990 VERZOEKT NOG TWEE AUTOSPUITEN OVER DE KARSPELDREEF
            632 VANAF KAZERNE A VIA DE KARSPELDREEF UIT
19.11.20    POLITIE HEEFT TAXI'S EN GVB-BUSSEN BESCHIKBAAR OP DE GOOISEWEG
19.12.20    991 UIT NAAR KAZERNE A
19.12.40    PAC (JASPERS) MELDT ZICH TELEFONISCH - KOMT NAAR DE AC
19.14       AMBULANCE 87 ZVV BROEDER DE VRIES HILVERSUM UIT
19.14.00    990 MELDT ZICH TELEFONISCH BIJ AC - OPGAVE VAN DE AANWEZIGE VOERTUIGEN
19.14.30    AMC MELDT AAN CPA DAT RAMPENOPVANGPLAN IN WERKING IS
19.15       AZVU MELDT AAN CPA DAT RAMPENOPVANGPLAN IN WERKING IS
            EEN GEWONDE AFGEVOERD NAAR AMC
            MATERIAALAMBULANCE 2 GG&GD TER PLAATSE
            PCU EN HBP GELIJKTIJDIG OP KAZERNE N (IJTUNNEL GEARRIVEERD) - NA OVERLEG WORDT 
            BESLOTEN DAT HBP NAAR HET RAMPTERREIN GAAT EN PCU NAAR HET RCC
19.15.15    CDT FLEVOLAND (VAN RIEL) BIEDT AAN AC EEN BRANDBESTRIJDINGSPELOTON EN AMBULANCES AAN 
            - BLIJFT STAND-BY
            LCC (LANDELIJK COORDINATIECENTRUM) VERZOEKT AC OM INFORMATIE
19.16        598: SITRAP AAN CPA: 747 TEGEN FLAT GEBOTST, ONBEKEND AANTAL SLACHTOFFERS - FLATS 
            STAAN IN BRAND
19.18.30    990 GEEFT NAMENS HAC EERSTE SITRAP AAN AC: SITUATIE ONOVERZICHTELIJK
19.19.40    566 TER PLAATSE OP A
19.20       592 UIT MET PTD (2E OFFICIER VAN DIENST)
            REGIONALE BRANDWEER GOOI EN VECHTSTREEK VORMT EEN OPERATIONEEL TEAM EN START DE
            COMMANDOKAMER OP
            EERSTE AMBULANCEPOOL INGERICHT OP HET RAMPTERREIN
            SIGMA-TEAM ONDERWEG NAAR RAMPTERREIN VANAF RAPENBURG
            CPA VERZOEKT CPA UTRECHT OM BIJSTAND - ER WORDEN 3 AMBULANCES GEZONDEN
19.20.00    BRANDWEER AMSTELVEEN BIEDT ZICH AAN - BLIJFT STAND-BY
            PCU OP AC GEARRIVEERD, RCC WORDT IN GEBRUIK GENOMEN
19.20.40    990 VERZOEKT KOFFIE, BROODJES ENZ.
19.21.10    990 VERZOEKT HULPVERLENINGSCONTAINER 
19.22       598: 2E SITRAP AAN CPA: HOU REKENING MET VEEL SLACHTOFFERS, DE SITUATIE IS NOG 
            ZEER ONOVERZICHTELIJK
            AMBULANCE 85 GGD GOOI EN VECHTSTREEK UIT
19.22.30    632 TER PLAATSE OP HET MAAIVELD - GAAT EERST EHBO VERLENEN AAN BRANDWONDENSLACHTOFFERS
19.23       AC HILVERSUM BIEDT CPA 7 AMBULANCES AAN
            AMBULANCE 88 ZVV BROEDER DE VRIES HILVERSUM UIT
            EERSTE MELDING OP TELEVISIE DOOR AMERIKAANSE ZENDER CNN
19.24.30    PCU AAN CDT: BETREFT CA. 47 FLATS IN DE KNIK VAN KRUITBERG EN GROENEVEEN - VOLGENS 
            DE WONINGBOUWVERENIGING WONEN ER ZO'N 100-150 PERSONEN IN DE GETROFFEN FLATS
            506 UIT NAAR KAZERNE N OM 992 OP TE HALEN
19.25       TWEEDE AMBULANCEPOOL INGERICHT GROESBEEKDREEF
            LOTT-TEAM AZVU UITGERUKT NAAR RAMPTERREIN
            BRANDWONDENCENTRUM BEVERWIJK INGELICHT DOOR CPA
19.25.40    990 VERZOEKT BRANDSTOFCONTAINER
            DE POLITIE VRAAGT HET CBT GEEN TAXI'S MEER TE STUREN
19.26.30    DHR. BAANEN MELDT AAN DE AC DAT HET 1E REDDINGSPELOTON RVHV INZETBAAR IS AAN 
            DE OCTAANWEG
19.27.30    POLITIE SLUIT DE GROESBEEKDREEF GEHEEL AF, BEHALVE VOOR AMBULANCES EN
            BRANDWEERVOERTUIGEN
19.28.30    592 MET PTD (STEIN) TER PLAATSE BIJ 990
19.29.00    ALLE BESCHIKBARE TAXI'S WORDEN OPGESTELD BIJLMERDREEF
19.29.30    HC (NORDHOLT) MELDT AAN DE AC MET BM (VAN THIJN) EN WETHOUDER BAKKER IN HET BC TE 
            ZIJN - HIJ MELDT DAT DE UCK VAN DE POLITIE OPGESTART IS EN VERZOEKT ZOVEEL MOGELIJK 
            EXACTE GEGEVENS - TUSSEN AC EN BC WORDT EEN OPEN LIJN ONDERHOUDEN
19.30       ACTIECENTRUM GG&GD INGERICHT - 15 AMBULANCES TER PLAATSE
            EEN GEWONDE AFGEVOERD NAAR AZVU
            LOTT EN SIGMA-TEAM TER PLAATSE OP RAMPTERREIN
19.31.50    POLITIE 82-18 (HELICOPTER) MELDT ZICH BIJ CMK IN DE LUCHT - GAAT VERLICHTING VERZORGEN
19.32       AMBULANCE 81 GGD GOOI EN VECHTSTREEK UIT
            BELEIDSCENTRUM STADHUIS (BC) OPERATIONEEL
19.32.20    POLITIE-AFZETTING GROENEVEEN IS REDELIJK ONDER CONTROLE - BEGONNEN WORDT AFZETTING
            KRUITBERG
19.33.00    CDT WORDT DOOR PCU VERZOCHT DIRECT NAAR HET BC TE GAAN 
19.34       AMBULANCE 83 GGD GOOI EN VECHTSTREEK UIT
19.34.20    990: SITRAP HAC AAN PCU OP AC: 'ER IS EEN VLIEGTUIG TEGEN EEN FLAT AANGEVLOGEN - 
            DE FLAT IS DOOR MIDDEN GEBOORD - HET BETREFT EEN VRACHTVLIEGTUIG VAN EL-AL EN ER ZIJN 
            GEEN PASSAGIERS - WE ZIJN HARD AAN HET BLUSSEN EN HEBBEN NIETS MEER NODIG'
19.35       AMBULANCE 84 GGD GOOI EN VECHTSTREEK UIT
19.36       20 AMBULANCES TER PLAATSE 
19.36.40    551 INGERUKT
19.39       CPA FLEVOLAND STUURT VIER AMBULANCES 
19.40       CVD (HBP) OP HET RAMPTERREIN GEARRIVEERD 
19.41.10    544 MELDT ZICH GEREPAREERD EN INZETBAAR - BLIJFT STAND-BY
19.41.40    991 TER PLAATSE - WORDT GEDIRIGEERD NAAR KAZERNE A OM DAAR EEN SECTORCOMMANDO IN 
            TE RICHTEN 
19.42       DERDE AMBULANCEPOOL INGERICHT GOOISEWEG (LOODSPOST)
19.43       598 VERZOEKT CPA GEEN AMBULANCES MEER TE STUREN
            LAATSTE 2 BESCHIKBARE AMBULANCES GOOI EN VECHTSTREEK UIT
            AMBULANCE 86 ZVV BROEDER DE VRIES HILVERSUM UIT
19.44.20    992 UIT MET 506 
19.45       591 HILVERSUM (BUS REGIONALE BRANDWEER) MET AMBULANCEPERSONEEL UIT
19.46.50    HSN (HEUKELOM) INGELICHT - WORDT NAAR VC GEDIRIGEERD
19.47.30    PCU (OP AC) LICHT CDT (ONDERWEG) IN - HET STADHUIS IS ONBEREIKBAAR 
19.48.30    CDT GEARRIVEERD BIJ HET STADHUIS
19.48.40    PCU VERZOEKT CMK OM CONTACT OP TE NEMEN MET HET BC EN DIE DE AC TE LATEN BELLEN
19.51.30    990 VERZOEKT BRANDSTOFCONTAINER 
19.52.30    BURGEMEESTER DIEMEN VERZOEKT CONTACT MET CDT HEERE VAN DIEMEN
19.52.50    SITRAP VAN HAC AAN PCU: 'ER ZIJN 5 GEWONDEN AFGEVOERD - DE FLATS BRANDEN AAN TWEE
            KANTEN - ALLE FLATS ZIJN NAGELOPEN - ER ZIJN GOEIE KLAPPEN UITGEDEELD DOOR DE CRASHTRUCKS
            VAN SCHIPHOL - ER ZIJN CA. 3 BREED EN 8 HOOG IS SAMEN 24 APPARTEMENTEN WEGGESLAGEN - NOG
            GEEN IDEE HOEVEEL MENSEN ER BIJ BETROKKEN ZIJN - ER ZIJN WEL VEEL MENSEN OVERSTUUR - DE
            SPORTHAL MOET OPEN VOOR OPVANG' 
            PCU ANTWOORDT DAT ALLE OPVANG EERST OP KAZERNE A PLAATSVINDT 
19.55       PTT TELECOM VERZOEKT OM GEBRUIK VAN HET NATIONALE NOODNET - HET GEWONE TELEFOONVERKEER
            RAAKT OVERBELAST
19.57       AC AAN CPA: ER IS EEN BEHOORLIJK AANTAL SLACHTOFFERS - DE BIJLMERSPORTHAL WORDT
            OPVANGCENTRUM  
19.57.30    ALARMERING KAZERNE H: 521 MET 2 BEVELVOERDERS NAAR KAZERNE A OM EEN SECTORCOMMANDO IN
            TE RICHTEN
19.58.30    521 UIT NAAR A (TOTAAL AANTAL BLUSEENHEDEN: 12)
19.59       HAC MELDT AAN DE POLITIE DAT ER PLUNDERINGEN PLAATSVINDEN
19.59.00    PCU AAN CDT: DE SPORTHAL WORDT INGERICHT ALS OPVANGCENTRUM - ER ZIJN CA. 40
            APPARTEMENTEN GERAAKT
20.00       30 AMBULANCES TER PLAATSE
            682 HILVERSUM (DIENSTBUS) MET AMBULANCEPERSONEEL UIT
20.02       602 UIT
20.04       603 UIT
20.04.00    967 UIT MET LEIDING RVHV TER VERKENNING
20.05.10    SITRAP HAC AAN PCU: 'DE BRAND OP HET MAAIVELD IS UIT - IK HEB HIER NIETS MEER NODIG 
            EN HOOP SNEL 'BRAND MEESTER' TE KUNNEN GEVEN'
20.08       MELDKAMER AVD RP ALARMEERT RAMPEN IDENTIFICATIE TEAM (RIT)
            SHOVEL 2 POLITIE ONDERWEG NAAR HET RAMPTERREIN
20.08.40    990 VERZOEKT GEB TBV GAS EN ELEKTRA
20.10       678 930 UIT
            990 VERZOEKT AFLOSSING VAN DE 542
20.12.10    521 OP A - COORDINATIEPOST WORDT INGERICHT
20.14.00    506 TERUG OP KAZERNE T - GAAT WEER UIT MET 576
20.15       EEN GEWONDE AFGEVOERD NAAR SLV
20.15.10    COORDINATOR RVHV MELDT ZICH BIJ 991 OP KAZERNE A
20.15.50    576 UIT
20.18       CDT MELDT IN BC: 47 FLATS DIRECT BETROKKEN, GRONDVUREN ZIJN GEDOOFD - EERSTE SCHATTING:
            150 BEWONERS
20.20       PROVINCIAAL COORDINATIECENTRUM BEREIKBAAR VIA HET NATIONALE NOODNET
20.21       SPORTHAL GAASPERDAM OPEN VOOR OPVANG
            BUSSEN GVB VERZOCHT TBV HET VERVOER NAAR DE SPORTHAL
20.21.40    ER ZIJN 2 MARINE-HELICOPTERS GEARRIVEERD VOOR GEWONDENVERVOER
20.23       POLITIE VERGROOT DE VERKEERSAFZETTING TOT HEEL ZUID-OOST
20.23.30    991 OP A EN VERZOEKT INSTRUCTIES VAN 990
20.24       598 MELDT AAN CPA DAT TWEE SLACHTOFFERS ZIJN VERVOERD - HET TOTALE AANTAL IS NIET IN 
            TE SCHATTEN 
            OFFICIER BRANDWEER NAAR KAZERNE A TBV RVHV
20.25.40    EXTRA PIKETMONTEUR NAAR KAZERNE A
20.28       RIOLERING EN WATERHUISHOUDING AMSTERDAM INGELICHT
20.29.20    602 EN 603 GAAN DE 542, 541 EN 543 AFLOSSEN VANAF KAZERNE A  
20.30       544 UIT
            HET BRANDBESTRIJDINGSPELOTON FLEVOLAND WORDT ONTBONDEN
            CPA UTRECHT MELDT AAN DE CPA 2 MOBIELE OPERATIEKAMERS STAND-BY TE HEBBEN
            GEZAMENLIJKE VERKENNING VAN HET RAMPTERREIN DOOR BRANDWEER, POLITIE EN GG&GD
20.30.00    SITRAP HBP AAN PCU: DE SITUATIE IS GOED IN DE HAND - ER WORDT GEWERKT IN TWEE SECTOREN:
            HBO EN PTD AAN DE ENE KANT EN DE BRANDWEREN VAN DIEMEN EN OUDER-AMSTEL AAN DE ANDERE - 
            ER ZIJN WAARSCHIJNLIJK CA. 150 MENSEN WEG - ALLE FLATS MOETEN NOG EEN KEER DOORZOCHT 
            WORDEN MAAR BIJ DE UITGEBRANDE FLATS MOETEN WE VOORZICHTIG ZIJN IN VERBAND MET DE
            BOUWKUNDIGE SITUATIE
20.31       TWEEDE SIGMA-TEAM RODE KRUIS TER PLAATSE
20.33.40    CDT VERZOEKT PCU NAAR HET RAMPTERREIN TE GAAN
20.35       HBP VERTREKT NAAR KAZERNE A OM EEN SECTORCOMMANDO OP TE STARTEN
20.35.20    678 EN 930 TER PLAATSE OP KAZERNE A
20.35.40    DIRECTEUR BRANDWEER BIZA (HERKEMIJ) MELDT TELEFONISCH AAN PCU OP DE AC DAT HET LCC 
            IS OPGESTART EN VERZOEKT NADERE GEGEVENS 
20.36       POLITIE ONTRUIMT GROESBEEKDREEF EN KLEIBURG
20.37       BIJ DE CPA IS BEKEND DAT 8 SLACHTOFFERS NAAR HET AMC ZIJN VERVOERD 
20.42       ONGEVALLENDIENST POLITIE VERZOCHT TBV VERLICHTING
20.46       542, 541, 543 AFGELOST, OPVANG DOOR DE BEDRIJFSARTS OP KAZERNE A
            CDT MELDT IN BC: ALLE BRANDWEERPERSONEEL EN -MATERIEEL IN DE REGIO ZIJN GEMOBILISEERD 
20.50       966 MET PERSONEEL RVHV NAAR A OM EEN COMMANDOPOST IN TE RICHTEN  
            990 VERZOEKT HET LEGER DES HEILS TBV DRANK EN BROODJES
            BC BREEKT IN OP ALLE KANALEN VAN HET AMSTERDAMSE KABELNET
20.50.40    LEGER DES HEILS VERZOCHT KOFFIE EN BROODJES TE VERZORGEN
20.50.50    GVB-METRO GEWAARSCHUWD DOOR AC IVM BESCHADIGINGEN AAN METROBAAN
20.51       598 MELDT CPA DAT 11 SLACHTOFFERS ZIJN VERVOERD
20.53.50    990 VERZOEKT 1 REDDINGSPELOTON AAN DE KARSPELDREEF
20.55       559 INGERUKT
20.58       SPONTANE AANBIEDINGEN VAN TOURINGCARS AAN CMK - NOODZAAK WORDT ONDERZOCHT
20.59.10    990 VERZOEKT PERSLUCHT
21.00       70 AMBULANCES TER PLAATSE
            CA-DIENST GEALARMEERD
            DE KABELZENDER SALTO WORDT ALS RAMPENZENDER IN GEBRUIK GENOMEN
            964 UIT VANAF OCTAANWEG MET 1E REDDINGSPELOTON RVHV
21.00.10    BEZETTING 542 TERUG (MET GVB-BUS) TERUG OP DE KAZERNE
21.01.00    990 VERZOEKT HULPVERLENINGSCONTAINER
21.05.10    559 TERUG OP KAZERNE W - GAAT PERSLUCHTVOORRAAD AANVULLEN
21.05.30    990: NADERBERICHT HAC:   B R A N D   M E E S T E R
21.10       584 MET 60 PERSLUCHTFLESSEN NAAR KAZERNE A
21.13       AMC MELDT AAN CPA DAT DAAR IN TOTAAL 26 VOORNAMELIJK LICHT GEWONDE SLACHTOFFERS 
            ZIJN AANGEKOMEN 
21.15       EEN GEWONDE AFGEVOERD NAAR AZVU 
21.18       541 INGERUKT  
            598 MELDT CPA DAT ER GEEN AMBULANCES MEER NODIG ZIJN 
21.24       40 COLONNELEDEN RODE KRUIS VANAF RAPENBURG VERTROKKEN NAAR DE SPORTHAL  
21.26       556 INGERUKT 
21.29       522 UIT 
21.30       577 UIT  
            PCU VANAF AC UITGERUKT NAAR HET RAMPTERREIN
            BRANDWEER MELDT AAN RODE KRUIS: ALLE FLATS ZIJN DOORZOCHT - DE GEWONDEN-OVERNAMEPUNTEN
            ZIJN OPGEHEVEN
            GROOTSTE DEEL SIGMA-TEAMLEDEN NAAR BIJLMERSPORTHAL
            IN HILVERSUM KOMT DE EERSTE AMBULANCE LEEG TERUG
            964 MET 1E REDDINGSPELOTON RVHV TER PLAATSE
21.40       CDT MELDT IN BC: OM 21.07 IS HET SEIN 'BRAND MEESTER' GEGEVEN, 1 REDDINGSPELOTON STAAT
            GEREED - ER ZIJN GEEN GEVAARLIJKE STOFFEN BIJ HET ONGEVAL BETROKKEN
            CPA VERZOEKT POLITIE OM GEEN SPONTANE HULP VAN ARTSEN EN BURGERS MEER TE ACCEPTEREN
            566 INGERUKT
21.45       952 954 UIT
            PCU TER PLAATSE EN HBP TERUG VAN KAZERNE A
21.47       573 INGERUKT
21.48       533 INGERUKT 
21.56       CDT MELDT IN BC: BRANDEN ZIJN ONDER CONTROLE, HET BETREFT CA. 60 FLATS, GEEN
            OVERLEVENDEN VERWACHT 
21.57       594 UIT
21.58       KANTINEDIENST-AUTO 1 POLITIE TER PLAATSE
22.00       AC HILVERSUM ALARMEERT DUIKERS NAARDEN, BLARICUM EN BUSSUM VOOR EEN ZOEKACTIE NAAR 
            DE VLIEGTUIGMOTOR
22.02       513 INGERUKT 
22.04       535 INGERUKT
22.05       CDT VERZOEKT IN BC OM GESTRUCTUREERDE VOORLICHTING
22.09       543 INGERUKT  
22.15       CDT IN HET BC: BRAND IS GROTENDEELS ONDER CONTROLE, DE BOUWKUNDIGE STAAT VAN DE 
            FLATS WORDT BEKEKEN
            SIGMA-TEAM WORDT VERZOCHT IN DE SPORTHAL BIJLMERMEER T.B.V. DE OPVANG VAN DE
            SLACHTOFFERS
22.20       BC MELDT DAT HET MORTUARIUM TOT 24.00 UUR IN HET AMC IS, EN DAARNA IN HANGAR 11 
            OP SCHIPHOL-OOST 
22.30       BURGEMEESTER, CDT EN HC GAAN NAAR HET RAMPTERREIN 
            LOTT VAN HET AZVU INGERUKT
22.40       OPGAVE CPA: 36 GEWONDEN IN TOTAAL, WAARVAN 25 AMC, 7 OLVG, 2 RKZ, 2 AZVU EN 1 SLV 
22.44       547 548 597 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 8)
22.45       NA OVERLEG VAN PCU, HBP EN HAC MET WONINGBOUWVERENIGING NIEUW AMSTERDAM, INSPECTEURS
            B&WT EN AANNEMER TIJSTERMAN WORDT BESLOTEN DAT DE BERGING DE VOLGENDE OCHTEND BEGINT 
            EN DAT HET BERGINGSWERK WORDT OPGEDRAGEN AAN DE FA. TIJSTERMAN B.V.
22.54       591 INGERUKT
23.00       957 UIT 
23.05       598 AANGESLOTEN OP HET OPENBAAR LICHTNET
23.06       603 INGERUKT 
23.13       545 INGERUKT
23.24       564 INGERUKT
23.30       AMBULANCEPOOLS WORDEN AFGEBOUWD
            LAATSTE SIGMA-TEAMLEDEN INGERUKT
            BURGEMEESTER, CDT EN HC KEREN TERUG IN HET BC
            CDT MELDT IN BC: WAAR GEZOCHT KON WORDEN IS GEZOCHT, DE BERGING KAN PAS MORGENOCHTEND
            BEGINNEN
23.52       584 INGERUKT
23.55       522 577 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 5)
    
    
Maandag 5 oktober 1992.

    
00.01    STERKTE RVHV TERUGGEBRACHT VAN 105 NAAR 82 - HELFT 1E PELOTON MET EEN GVB-BUS TERUG NAAR DE
         OCTAANWEG  - ANDERE HELFT INSTALLEERT TERREINVERLICHTING OP HET RAMPTERREIN
00.05    591 UIT VIA HET COMMANDOCENTRUM GEM. ENERGIEBEDRIJF AAN DE SPAKLERWEG IVM HET STOPPEN VAN
         DE GASTOEVOER
         BM, CDT EN HC GEVEN IN HET STADHUIS EEN PERSCONFERENTIE
00.10    588 MET 589 INGERUKT
00.14    930 678 INGERUKT 
00.17    501 UIT OM 920 OP TE HALEN
         594 INGERUKT 
00.19    557 INGERUKT
00.25    532 UIT
00.30    958 UIT
         602 INGERUKT
00.31    592 INGERUKT 
00.33    544 INGERUKT 
00.43    521 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 3)
00.46    501 MET 920 INGERUKT
00.50    583 INGERUKT
00.53    631 MET 669 INGERUKT
00.54    523 UIT 
         683 MET 662 EN 692 INGERUKT
01.00    1E REDDINGSPELOTON RVHV INGERUKT VANAF HET RAMPTERREIN. STERKTE PARATE RVHV TERUGGEBRACHT
         VAN 82 NAAR 34
01.15    CDT MELDT IN BC: ER WORDT GESTUT, BRANDEN ZIJN BIJNA GEBLUST, DE BRANDWEER IS OP 2 
         EENHEDEN NA, INGERUKT
01.25    687 INGERUKT
01.30    534 UIT
         991 INGERUKT
01.31    511 564 UIT 
01.41    541 513 551 UIT BRAND RUYSDAELKADE 275C
01.48    583 UIT BRAND RUYSDAELKADE 275C
01.59    591 INGERUKT
02.00    596 INGERUKT
         CDT MELDT IN BC: ER ZIJN NOG 135 MENSEN TER PLAATSE, OM 21.00 UUR WAREN DAT ER NOG 287
02.02    632 INGERUKT
02.07    541 513 551 583 INGERUKT KLEINE BRAND RUYSDAELKADE
         564 INGERUKT
02.15    POLITIE MELDT IN BC: POLITIESTERKTE BLIJFT VANNACHT OP 200 - CA. 200 PERSONEN GEBRUIKEN 
         DE OPVANG
02.27    583 UIT
03.00    POLITIE VERZOEKT DEFENSIE TE ZORGEN VOOR DE AFVOER VAN DE STOFFELIJKE OVERSCHOTTEN
03.29    531 UIT 
03.40    RVHV-PELOTON VAN 26 MAN INGEZET TBV TERREINVERLICHTING
03.56    1E DODE GEVONDEN: BLIJFT VOORLOPIG LIGGEN
03.58    522 576 UIT BRAND BALBOASTRAAT
         532 INGERUKT
04.00    ACTIECENTRUM GG&GD GESLOTEN
04.06    522 576 INGERUKT NIETS TE DOEN BALBOASTRAAT
04.07    576 INGERUKT
04.13    522 UIT
         544 UIT BUITENBRAND MALDENHOF NAAST 192
04.22    583 INGERUKT
04.35    544 INGERUKT BUITENBRAND MALDENHOF
04.42    523 INGERUKT
04.55    544 UIT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 4)
05.00    513 UIT
         STERKTE PARATE RVHV TERUGGEBRACHT VAN 34 NAAR 26
05.21    BRANDWEER VERZOEKT 598 OM DE AFVOER VAN DE 1E DODE
05.30    RVHV-PELOTON VAN 26 MAN INGEZET TBV DE BERGING VAN VLIEGTUIGRESTEN
05.34    534 INGERUKT
05.36    511 INGERUKT
05.48    2E DODE GEBORGEN
05.55    ISRAELISCHE AMBASSADEUR BIEDT REDDINGSTEAMS EN -APPARATUUR AAN - DIT WORDT BELEEFD
         GEWEIGERD
06.00    FA. ICOVA LEVERT 10 A 15 PUINBAKKEN A 40 M3
06.10    CDT MELDT IN BC: BRANDWEER BEGINT NU MET BERGING. HET WERK IS VOORBEREID IN SAMENWERKING
         MET B&WT 
06.15    BC MELDT DAT HET AANTAL AANGEMELDE VERMISTEN 209 BEDRAAGT
06.26    3E DODE GEBORGEN
06.29    OPROEP 2E REDDINGSPELOTON RVHV 
06.30    POLITIE MELDT IN BC: DE IDENTIFICATIE GESCHIEDT VOLGENS DE PROCEDURES DOOR HET RIT OP
         SCHIPHOL-OOST
06.35    IN OPDRACHT VAN DE BURGEMEESTER WORDT MET DE BERGINGSWERKZAAMHEDEN GESTART
06.40    BM, CDT EN HC GEVEN IN HET STADHUIS EEN PERSCONFERENTIE
07.00    4E DODE GEBORGEN
07.06    HERHALINGSOPROEP 2E REDDINGSPELOTON RVHV OPGEROEPEN
07.10    5E DODE GEBORGEN
07.16    BEDRIJFSARTS DR. MELISSEN WEER OPGEROEPEN
07.32    576 NAAR MOBIL OIL OM BRANDSTOF TE LADEN
07.39    596 UIT MET HBP
07.56    542 UIT
08.00    2E REDDINGSPELOTON RVHV MET GVB-BUS VAN DE OCTAANWEG VERTROKKEN NAAR RAMPTERREIN
08.03    534 UIT  
08.07    511 UIT
08.15    990 VERZOEKT EEN SHOVEL, KRAANWAGEN VAN 25 TON EN 4 TOILETUNITS
08.26    591 UIT
08.28    513 INGERUKT
08.37    522 INGERUKT 
08.38    531 INGERUKT 
09.00    2E REDDINGSPELOTON RVHV VAN 41 MAN INGEZET VOOR HET RUIMEN VAN PUIN OP HET MAAIVELD EN 
         HET SCHEIDEN DAARVAN IN VLIEGTUIG- EN FLATRESTEN
         VANUIT HET LCC WORDEN 2 ELECTRONISCHE SETS AFLUISTERAPPARATUUR EN EEN AANTAL LOCASONS
         AANGELEVERD
09.03    950 951 UIT
09.16    DOOR DE AC WORDT BIJ DE FA. DE RUYTER HALFWEG EEN SHOVEL BESTELD
09.34    502 UIT
09.43    567 INGERUKT
10.00    1E REDDINGSPELOTON RVHV VAN 26 MAN INGERUKT - STERKTE NU 41
10.27    541 UIT BRAND DANIEL GOEDKOOPSTRAAT 31
10.30    CDT MELDT IN BC: HET RIT IS COMPLEET EN GESTART, PTT TELECOM MAAKT EEN VASTE CENTRALE 
         OP HET RAMPTERREIN
10.31    DEFENSIE BIEDT HET BC MILITAIRE BIJSTAND AAN - VOORALSNOG ZIJN ER ALLEEN TENTEN NODIG
10.36    542 INGERUKT
10.38    541 INGERUKT NIETS TE DOEN DANIEL GOEDKOOPSTRAAT
10.40    CDT MELDT IN BC: ER GAAN GERUCHTEN OVER EEN FEEST IN DE KELDERS TEN TIJDE VAN DE RAMP 
         - GEEN ZEKERHEID
         BIJ 598 MELDEN ZICH MILITAIREN MET TENTEN EN 5 AMBULANCES
10.56    990 VERZOEKT NOG 8 TOILETCONTAINERS
11.08    532 UIT BUITENBRAND MOSPLEIN T/O 8
11.16    PTT TELECOM LEGT LIJNEN AAN IN DE HELE BIJLMERMEER, SCHIPHOL-OOST EN TUSSEN HET HB EN DE 
         VC POLITIE
11.20    532 INGERUKT BUITENBRAND MOSPLEIN
         CDT MELDT IN BC: MET EEN KRAANWAGEN ZIJN ALLE FLATS NU ONDERZOCHT, DOOR HET
         INSTORTINGSGEVAAR WORDT HET BERGINGSWERK VERTRAAGD 
         TANKWAGEN GEM. WATERLEIDINGEN MET DRINKWATER TER PLAATSE
11.25    6E DODE GEBORGEN
         IN HET BC WORDT BESLOTEN OM HET TESTEN VAN DE SIRENES OM 12.00 UUR ACHTERWEGE TE LATEN
11.30    DE KONINGIN, PREMIER LUBBERS EN MINISTER DALES VERTROKKEN VANAF HET POLITIEBUREAU VAN
         LEIJENBERGHLAAN
         TELEFOONLIJN TUSSEN DE COMMANDOWAGENS BRANDWEER, POLITIE, GG&GD, RVHV EN RIT GEREED
11.40    KOLKENZUIGER VERZOCHT OM KELDERS LEEG TE POMPEN
11.48    557 UIT
11.50    DE KONINGIN C.S. OP HET RAMPTERREIN GEARRIVEERD
11.51    521 531 523 552 554 592 UIT BRAND SPUISTRAAT 46
11.55    OP DE 4E ETAGE ONTSTAAT OPNIEUW BRAND, DIE SNEL WORDT GEBLUST
12.01    521 531 523 552 554 592 INGERUKT NIETS TE DOEN SPUISTRAAT
12.03    573 UIT
12.08    543 UIT
12.09    521 612 UIT
12.26    521 543 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 3)
12.27    521 UIT HULPVERLENING KIKKENSTEIN NAAST 96
12.37    521 INGERUKT HULPVERLENING KIKKENSTEIN
12.40    DE KONINGIN C.S. VERLATEN HET RAMPTERREIN
         ER ZIJN NOG ENKELE SMEULBRANDJES. DE FLAT GROENEVEEN WORDT BETREDEN DOOR 8 PLOEGEN RIT 
         EN BRANDWEER
12.52    511 INGERUKT
13.00    ZOEKACTIE IN ALLE WONINGEN, PER ETAGE DOOR TEAMS BESTAANDE UIT 2 MAN BRANDWEER, 2 MAN 
         RVHV EN 2 MAN RIT
13.22    576 UIT
13.34    557 INGERUKT
13.47    543
14.10    GEWONDE BRANDWEERMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
14.11    521 531 523 552 554 592 UIT BRAND SINGEL 19-21
14.27    521 531 523 552 554 592 INGERUKT NIETS TE DOEN SINGEL
14.28    551 UIT HULPVERLENING TEN KATESTRAAT 188
14.38    DIERENAMBULANCE VERZOCHT IVM IN FLATS GEVONDEN HUIDIEREN - UITGERUKT MET 2 VOERTUIGEN
14.43    513 UIT
         551 INGERUKT HULPVERLENING TEN KATESTRAAT
14.45    544 INGERUKT
14.53    511 UIT HULPVERLENING GERARD DOUPLEIN 48
         6 DODEN ONDER POLITIEBEGELEIDING NAAR HANGAR 11 OP SCHIPHOL OVERGEBRACHT
15.00    541 UIT BRAND VECHTSTRAAT 92
         RVHV-PELOTON VAN 41 AFGELOST DOOR 59 MAN
15.04    990 VERZOEKT VERLICHTINGSMATERIAAL VAN DE BRANDWEER SCHIPHOL
15.05    576 INGERUKT
15.10    541 INGERUKT NIETS TE DOEN VECHTSTRAAT
         BIJ DE POLITIE ZIJN CA. 600 NAMEN VAN VERMISTEN
15.12    542 544 557 UIT BRAND BIJLMERPLEIN T/O 506
15.13    511 INGERUKT HULPVERLENING GERARD DOUPLEIN
15.15    IN DELEN VAN ZUIDOOST EN OOST VALT DE ELECTRICITEIT UIT
15.19    542 544 557 INGERUKT BUITENBRAND BIJLMERPLEIN
15.33    534 INGERUKT
15.37    GEWONDE POLITIEMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
16.11    572 UIT 
16.12    567 UIT 
16.23    551 UIT HULPVERLENING KEIZERSGRACHT 610
16.30    CDT RVHV (DRAL) VERZOEKT EEN REDDINGSPELOTON AAN DE REGIO FLEVOLAND
16.37    551 INGERUKT HULPVERLENING KEIZERSGRACHT
16.42    502 INGERUKT
16.50    544 UIT BUITENBRAND REEWIJKPLEIN
16.52    511 512 551 UIT BRAND GERRIT VAN DER VEENSTRAAT 153
16.59    544 INGERUKT BUITENBRAND REEWIJKPLEIN
17.00    BM, CDT EN HC GEVEN IN HET STADHUIS EEN PERSCONFERENTIE
17.03    649 UIT
17.16    511 512 551 INGERUKT KLEINE BRAND GERRIT VAN DER VEENSTRAAT
17.21    544 UIT HULPVERLENING DENNENRODE 225
17.23    521 UIT
17.32    556 UIT
17.37    544 INGERUKT HULPVERLENING DENNENRODE
17.56    541 UIT
18.15    543 INGERUKT
18.16    501 UIT
18.28    612 INGERUKT
18.34    556 INGERUKT
18.35    531 UIT BUITENBRAND AMSTELSTRAAT T/O 13
18.39    531 INGERUKT BUITENBRAND AMSTELSTRAAT
18.43    930 UIT
19.00    RVHV-PELOTON TER PLAATSE INGEZET VOOR ZOEKACTIE IN HET TERREIN TUSSEN KRUITBERG EN 
         DE METROBAAN
19.25    513 INGERUKT
19.55    CDT MELDT IN BC: EEN DERDE KRAANWAGEN IS ONDERWEG
20.10    7E DODE GEBORGEN
20.30    592 UIT
         AC MELDT AAN BC DAT DE BRAND IS GEBLUST
20.31    542 UIT HULPVERLENING BIJLMERPLEIN T/O 504
         ALS GEVOLG VAN DE HARDE WIND LAAIT DE BRAND WEER OP
20.42    542 INGERUKT HULPVERLENING BIJLMERPLEIN
20.59    557 UIT
21.00    RVHV-PELOTON VAN 59 AFGELOST DOOR EEN REDDINGSPELOTON VAN DE HAARLEMMERMEER
21.01    511 512 551 UIT BRAND MAROWIJNESTRAAT 13
21.11    591 INGERUKT
21.16    511 512 551 INGERUKT KLEINE BRAND MAROWIJNESTRAAT
21.55    BRANDWEER AMSTELVEEN VERZORGT ZELF DE AFLOSSING VAN DOMPELPOMP-BEMANNING
21.58    990: 2E DOMPELPOMP VERZOCHT
22.00    HET VERZOEK OM EEN REDDINGSPELOTON FLEVOLAND WORDT BEVESTIGD
22.31    502 UIT VOOR 2E DOMPELPOMP
22.34    523 UIT BUITENBRAND NIEUWPOORTSTRAAT 86
22.35    DE RIJPLATEN ZIJN GEARRIVEERD, ZWAAR MATERIEEL KAN NU WORDEN INGEZET 
22.43    8E DODE GEBORGEN
22.44    523 INGERUKT BUITENBRAND NIEUWPOORTSTRAAT
22.51    552 UIT HULPVERLENING FREDERIK HENDRIKSTRAAT 117-119
22.53    502 INGERUKT
22.56    511 UIT BUITENBRAND OLYMPIAPLEIN T/O 32
23.02    531 UIT
23.04    552 INGERUKT HULPVERLENING FREDERIK HENDRIKSTRAAT
         557 INGERUKT
23.05    522 UIT BRAND KIJKDUINSTRAAT 33
23.08    547 UIT
23.10    523 UIT BUITENBRAND SOLEBAYSTRAAT T/O 99
23.12    533 UIT
23.16    511 INGERUKT BUITENBRAND OLYMPIAPLEIN
23.18    522 INGERUKT KLEINE BRAND KIJKDUINSTRAAT
         523 INGERUKT BUITENBRAND SOLEBAYSTRAAT
23.47    541 INGERUKT
23.49    CDT MELDT IN BC: DE POMPEN OM DE VIJVER LEEG TE POMPEN ZIJN GEINSTALLEERD, HET
         POMPWERK DUURT CA. 12 UUR, MOMENTEEL ZIJN 1 REDDINGSPELOTON VAN DE HAARLEMMERMEER 
         EN 3 AUTOSPUITEN INGEZET


Dinsdag 6 oktober 1992.

00.03    649 INGERUKT   
00.06    576 UIT    
00.34    521 INGERUKT 
00.36    9E DODE GEBORGEN 
00.48    10E DODE GEBORGEN
01.00    REDDINGSPELOTON FLEVOLAND WORDT GEFORMEERD TE ALMERE
01.58    576 INGERUKT   
02.08    IN BC WORDT GEMELD DAT DE BRANDWEER MET 74 MENSEN ACTIEF IS
02.12    11E DODE GEBORGEN 
02.31    REDDINGSPELOTON FLEVOLAND GEARRIVEERD OP DE GAASPERDAMMERWEG
02.33    IN BC WORDT GEMELDT DAT DE VIJVER BIJNA LEEG IS EN DAT DE FLAT KRUITBERG IS VRIJGEGEVEN
         DOOR B&WT
02.42    IN BC WORDT GEMELD DAT GROENEVEEN GEHEEL DOORZOCHT IS EN KRUITBERG BIJNA - ER ZIJN DAAR 
         TOT DUSVERRE GEEN SLACHTOFFERS AANGETROFFEN   
03.00    REDDINGSPELOTON HAARLEMMERMEER AFGELOST DOOR FLEVOLAND
03.37    532 603 UIT
03.40    523 UIT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 4)
04.08    533 INGERUKT 
04.09    531 INGERUKT 
04.11    512 UIT  
04.27    IN BC WORDT GEMELD DAT OVER EEN HALF UUR 25 EXTRA BRANDWEERLIEDEN ZULLEN WORDEN INGEZET
04.35    547 INGERUKT
06.00    BRIEFING IN BC - BESLOTEN WORDT DAT DE BERGING WORDT VERSNELD EN HOOGUIT VIER DAGEN MAG
         DUREN - DE BRANDWEER - EN NIET LANGER HET RIT - BEPAALT HET TEMPO VAN DE BERGINGSWERKZAAMHEDEN
06.48    576 UIT 
07.55    5 DODEN ONDER POLITIEBEGELEIDING NAAR SCHIPHOL OVERGEBRACHT
08.36    577 UIT  
08.43    513 UIT 
08.44    522 543 UIT
08.49    523 INGERUKT
08.56    512 INGERUKT
09.00    REDDINGSPELOTON FLEVOLAND AFGELOST DOOR RVHV MET 53 MAN
09.19    603 INGERUKT
09.41    544 UIT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 5) 
10.00    CDT MELDT AAN BC: BERGINGSWERKZAAMHEDEN ZIJN VERPLAATST NAAR DE ACHTERZIJDE - TERREIN 
         IS 150 X 100 METER
10.52    GEWONDE TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
11.00    CDT IN BC TERUGGEKEERD VAN HET RAMPTERREIN
11.13    598 ZAKT WEG IN DE GROND - HET VOERTUIG WORDT OPGEKRIKT EN ER WORDT HOUT GEPLAATST
11.15    581 UIT
11.20    GEWONDE TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE 
11.39    GEWONDE TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE 
11.45    CDT MELDT IN BC: DE RUIMING GESCHIEDT IN EEN HOOG TEMPO MET STEEDS ZWAARDER MATERIEEL
12.33    521 UIT  
12.39    534 UIT  
12.41    512 UIT  
12.43    12E DODE GEBORGEN 
12.49    573 INGERUKT 
12.51    531 UIT 
12.54    541 UIT  
12.57    501 INGERUKT 
13.15    IN BC WORDT GEMELD DAT HET AANTAL VERMISTEN 81 BEDRAAGT
13.16    532 INGERUKT 
13.17    576 INGERUKT 
13.18    513 INGERUKT 
13.19    543 INGERUKT 
13.22    GEWONDE TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
13.25    544 INGERUKT 
13.47    522 INGERUKT 
15.00    RVHV-PELOTON VAN 53 AFGELOST DOOR 36 MAN
15.42    572 INGERUKT
16.05    13E DODE GEBORGEN
16.20    14E DODE GEBORGEN
         CDT MELDT IN BC: MAXIMALE INZET - MEER PERSONEEL EN MATERIEEL GAAT NIET MEER - WERK 
         GAAT VANNACHT DOOR
16.23    990: NAMENS PCU: FA. HOMAN VERZOCHT TBV VERLICHTING
16.25    POLITIE MELDT IN BC DAT ER OP SOMMIGE PLAATSEN ALLEEN MAAR AS OVER KAN ZIJN VAN 
         DE SLACHTOFFERS
16.35    3 DODEN ONDER POLITIEBEGELEIDING NAAR SCHIPHOL OVERGEBRACHT
16.37    990: OPENBARE WERKEN VERZOCHT TBV HET GRAVEN VAN EEN SLEUF
16.45    EERSTE GROEP VAN DE RODE KRUIS COLONNE AMSTERDAM VERLEENT ASSISTENTIE AAN HET RIT 
         OP SCHIPHOL-OOST
17.30    15E DODE GEBORGEN
17.43    523 UIT 
17.46    533 UIT 
17.55    511 UIT 
18.02    545 UIT 
18.03    544 UIT 
18.20    16E DODE GEBORGEN 
18.30    512 INGERUKT 
18.31    534 INGERUKT 
         GEWONDE RVHV'ER TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
18.37    541 INGERUKT 
18.40    521 INGERUKT 
18.49    690 UIT 
18.54    531 INGERUKT 
19.38    GEWONDE RVHV'STER PER AMBULANCE AFGEVOERD
21.00    RVHV-PELOTON VAN 36 AFGELOST DOOR 24 MAN
21.12    POLITIE MELDT IN BC DAT HET AANTAL VERMISTEN 1100 BEDRAAGT
21.13    568 UIT 
21.32    535 UIT 
22.34    513 UIT 
22.37    532 UIT 
22.48    522 UIT 
23.05    523 568 INGERUKT 
23.11    545 INGERUKT 
23.21    533 INGERUKT 
23.30    544 INGERUKT 
         IN HET BC WORDT GEMELD DAT EEN VAN DE GEWONDEN IN HET AZVU IS OVERLEDEN
23.52    511 INGERUKT
23.54    541 UIT


Woensdag 7 oktober 1992.

    
00.31    17E DODE GEBORGEN 
00.40    GEWONDE POLITIEMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
01.35    521 UIT 
01.43    547 UIT 
01.44    512 534 UIT 
01.54    531 UIT  
02.10    BRANDWEERMAN MET VUIL IN OOG TER PLAATSE BEHANDELD - HIJ GAAT LATER ZELF NAAR EEN
         ZIEKENHUIS
02.11    541 INGERUKT
02.20    513 INGERUKT
02.21    522 532 INGERUKT 
02.22    BRANDWEER MELDT IN BC: TIEN FLATS ZIJN NOG NIET DOORZOCHT - DAT MOET GEBEUREN VANUIT 
         EEN HOOGWERKER
02.26    535 INGERUKT
02.31    18E EN 19E DODE GEBORGEN
03.00    RVHV-PELOTON VAN 24 AFGELOST DOOR 19 MAN
03.30    20E DODE GEBORGEN
04.40    DE LAATSTE 10 FLATS VAN KRUITBERG ZIJN BEKEKEN - ER ZIJN GEEN SLACHTOFFERS GEZIEN
04.46    523 533 UIT
04.47    544 UIT
04.48    511 UIT
04.49    543 UIT
05.06    534 INGERUKT
05.09    531 INGERUKT
05.22    521 INGERUKT
05.27    512 INGERUKT
05.29    547 INGERUKT
06.50    21E DODE GEBORGEN 
07.31    544 INGERUKT 
07.55    22E DODE GEBORGEN 
07.57    544 UIT 
08.05    23E DODE GEBORGEN
08.10    24E DODE GEBORGEN 
08.14    591 UIT
08.15    25E DODE GEBORGEN 
09.00    26E DODE GEBORGEN 
         RVHV-PELOTON VAN 19 AFGELOST DOOR 23 MAN
09.10    GEWONDE POLITIEVOORLICHTSTER TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
09.30    27E DODE GEBORGEN
09.38    542 UIT 
         DIERENAMBULANCE VERZOCHT IVM EEN AANTAL HUISDIEREN UIT DE FLATS
09.39    28E DODE GEBORGEN
09.40    592 INGERUKT 
09.50    29E DODE GEBORGEN
10.15    30E DODE GEBORGEN 
10.35    31E DODE GEBORGEN 
10.42    542 INGERUKT
10.43    533 INGERUKT
11.00    32E DODE GEBORGEN 
11.20    ABJZ SECRETARIE ZOEKT TELEFONISCH CONTACT MET DESKUNDIGEN IN LOCKERBIE (SCHOTLAND)
11.25    33E DODE GEBORGEN
12.37    591 INGERUKT
12.38    POLITIE MELDT IN BC: ER ZIJN 14 MANNEN, 6 VROUWEN, 3 KINDEREN EN 7 ONDEFINIEERBARE
         LIJKDELEN GEBORGEN
12.39    513 UIT 
12.40    592 UIT 
12.43    BRANDWEER BESTRIJDT STANKOVERLAST VAN DE PUINHOPEN MET MATERIAAL VAN DE GG&GD
12.49    522 UIT 
12.50    533 UIT 
         544 INGERUKT
12.52    547 UIT 
12.53    POLITIE MELDT IN BC: DE FLIGHTRECORDER IS BESCHADIGD GEVONDEN IN HET STAARTSTUK DAT 
         OP SCHIPHOL-OOST IS
12.58    511 INGERUKT
13.03    576 UIT
13.10    TENT EN BERGINGSPLAATS ONTSMET (STANKBESTRIJDING) DOOR GG&GD
14.05    BRANDWEER REGELT VANUIT BC DE AFVOER VAN DE VERVUILDE GROND - DEZE MOET NAAR DE AVI-NOORD
14.19    FLAUWGEVALLEN PERSOON BIJ ONDERDOORGANG GROENEVEEN - TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
14.27    543 INGERUKT
14.29    523 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 4)
14.37    GEWONDE AGENT AFGEVOERD NAAR VU
15.00    RVHV-PELOTON VAN 23 AFGELOST DOOR 33 MAN
15.20    GEWONDE BRANDWEERMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
15.55    34E DODE GEBORGEN
16.06    576 INGERUKT
16.07    CDT MELDT IN BC: DE ONDERSTE LAAG VAN DE FLAT IS BEREIKT
16.37    CDT MELDT IN BC: NOG 3 A 4 VERDIEPINGEN MOETEN WORDEN GERUIMD - HET MOREEL IS ZEER HOOG
16.45    POLITIE MELDT IN BC: ER ZIJN 31 APPARTEMENTEN INGESTORT EN 49 TOTAAL UITGEBRAND, ER ZIJN IN
         TOTAAL 80 FLATS BETROKKEN. ER ZIJN 684 VERMISTEN EN 33 DOSSIERS VAN STOFFELIJKE OVERSCHOTTEN
16.50    GEWONDE RVHV'ER TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
17.16    GEWONDE BRANDWEERMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
18.15    GEWONDE RVHV'ER TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
18.17    521 531 UIT
18.18    534 574 UIT
18.27    533 INGERUKT
18.30    522 INGERUKT
18.44    513 INGERUKT
19.00    35E DODE GEBORGEN
         547 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 3)
19.25    36E DODE GEBORGEN
20.20    592 INGERUKT 
20.25    37E DODE GEBORGEN
20.30    678 UIT
20.36    576 UIT
21.00    RVHV-PELOTON VAN 33 AFGELOST DOOR 20 MAN
21.49    581 INGERUKT
21.52    597 UIT
21.57    576 INGERUKT
22.45    541 UIT
22.50    532 UIT
22.58    574 INGERUKT
23.15    38E DODE GEBORGEN 
23.18    531 INGERUKT 
23.20    39E DODE GEBORGEN
23.30    521 534 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 2)
23.32    597 INGERUKT


Donderdag 8 oktober 1992.

00.15    40E DODE GEBORGEN
01.37    544 UIT 
01.41    592 UIT 
         690 INGERUKT 
01.42    693 UIT
01.43    596 INGERUKT 
01.46    596 694 UIT
01.48    597 UIT 
01.59    548 UIT 
02.13    533 UIT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 3)
02.53    532 INGERUKT 
03.00    RVHV-PELOTON VAN 20 INGERUKT 
03.02    597 INGERUKT 
03.18    541 INGERUKT 
04.30    547 UIT
05.00    548 INGERUKT 
05.30    512 UIT 
05.46    544 INGERUKT 
05.54    BRANDWEER MELDT IN BC: HET TERREIN TUSSEN DE FLATS IS PUINVRIJ - INZET GAAT VAN 300 NAAR
         180 MAN PER DAG
06.00    IN BC DISCUSSIE OVER DE VOLLEDIGE VERASSING VAN LIJKEN - DE BURGEMEESTER WIL EEN 'SECOND
         OPINION'
06.05    533 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 2)
08.00    534 UIT
08.13    IN HET BC WORDT BESLOTEN DAT VIA HET LCC DESKUNDIGEN OVER RAMPVERBRANDING NAAR AMSTERDAM
         MOETEN KOMEN
08.20    544 UIT
08.25    CDT STELT IN BC VOOR DE UITGEBRANDE FLATS METEEN TE SLOPEN EN VERZOEKT DE VRIJGAVE VAN 
         HET PUIN
08.48    512 INGERUKT
08.53    565 UIT 
09.18    BRANDWEER MELDT IN BC: TWEE BRITSE DESKUNDIGEN MBT LOCKERBIE-RAMP ZIJN NU ONDERWEG
09.45    547 INGERUKT 
09.50    ALARMERING REDDINGSPELOTONS RVHV
10.23    DE TOESTEMMING VAN JUSTITIE VOOR DE AFVOER VAN HET PUIN IS BINNEN - DE AFVOER MOET WACHTEN
         TOT NA DE KOMST VAN DE DESKUNDIGEN
10.29    511 523 UIT 
11.00    RVHV-PELOTON VAN 34 MAN INGEZET 
11.26    BRANDWEER DRINGT IN BC AAN OP EEN BESLISSING VAN DE DEELRAAD OVER DE BESTEMMING VAN HET
         PUIN, OMDAT DE BERGING STAGNEERT
11.37    544 INGERUKT
11.38    534 INGERUKT
         DE TOESTEMMING KOMT OM PUIN NAAR DE STORTPLAATS NAUERNA TE BRENGEN 
11.41    565 INGERUKT
11.50    41E DODE GEBORGEN - BETREFT WAARSCHIJNLIJK DE CO-PILOOT
12.40    567 INGERUKT
13.25    920 HAALT 40 BOUWHELMEN BIJ GUNTERS EN MUESER
13.40    950 951 952 954 INGERUKT
14.00    OP SCHIPHOL ZIJN LIJKDELEN GESCHOUWD DIE DE NUMMERS 42 T/M 46 HEBBEN GEKREGEN
14.10    VLIEGTUIG VAN UKAIR MET DE LOCKERBIE-DESKUNDIGEN IS GELAND OP SCHIPHOL
14.38    LIJKDELEN GEBORGEN - GENUMMERD ALS 47
14.50    930 INGERUKT
14.51    523 INGERUKT
14.52    511 INGERUKT (LAATSTE BLUSEENHEID)
15.00    RVHV-PELOTON INGERUKT NAAR DE OCTAANWEG VOOR SCHOONMAAK- EN ONTSMETTINGSWERKZAAMHEDEN
         ALDAAR
15.30    LOCKERBIE-DESKUNDIGEN GEARRIVEERD OP RAMPTERREIN
16.00    577 INGERUKT
16.06    CDT MELDT IN BC: DE BERGING IS GESTOPT, DE BEGANE GROND IS VRIJ VAN PUIN - 2 EENHEDEN EN 
         DE VC BLIJVEN
16.10    LOCKERBIE-DESKUNDIGE MELDT IN BC: VAN CA. 10% VAN DE VERBRANDE LICHAMEN ZAL NIETS MEER 
         TE VINDEN ZIJN
16.33    693 INGERUKT
18.00    LAATSTE STAND-BY AMBULANCE INGERUKT
20.08    678 INGERUKT 
20.27    BRANDWEER MELDT IN BC: DE SLOOP START VOLGENDE OCHTEND
21.00    RVHV-PELOTON VAN 34 MAN INGERUKT
23.38    596 INGERUKT


Vrijdag 9 oktober 1992.

06.40    BRANDWEER MELDT AAN BC: HET BESLUIT TOT SLOPEN IS GENOMEN
08.17    542 UIT 
08.30    IN BC WORDT BESLOTEN DAT VOOR DE SLOOP DE PERSOONLIJKE EIGENDOMMEN MOETEN ZIJN VERWIJDERD
         UIT DE FLATS
08.59    542 INGERUKT 
09.15    CDT MELDT IN BC: DE SLOOP GESCHIEDT MET DE GROOTSTE ZORGVULDIGHEID VWB DE PERSOONLIJKE
         EIGENDOMMEN
09.38    544 UIT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 1) 
10.13    532 UIT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 2) 
10.45    EEN AMBULANCE STAND-BY OP HET RAMPTERREIN IVM DE SLOOPWERKZAAMHEDEN 
11.57    ABJZ MELDT AAN DE BRANDWEER DAT DE SLOOP GESTOPT MOET WORDEN 
12.46    CDT MELDT IN BC: 25 APPARTEMENTEN KRUITBERG MOETEN WORDEN GESLOOPT IN VERBAND MET HET
         INSTORTINGSGEVAAR
13.00    BRANDWEER MELDT IN BC: DE ZOEKACTIE NAAR DE DERDE VLIEGTUIGMOTOR ISM DE POLITIE WORDT
         GESTART
13.01    544 INGERUKT
13.10    541 UIT 
13.11    533 UIT 
         IN BC WORDT BESLOTEN DAT 25 APPARTEMENTEN VAN KRUITBERG WORDEN GESLOOPT EN DAT MET DE 
         25 APPARTEMENTEN VAN GROENEVEEN WORDT GEWACHT 
13.43    532 INGERUKT 
13.44    CDT MELDT IN BC: DE SLOOP WORDT TIJDENS DE NACHT GESTOPT EN VANGT OM 05.00 WEER AAN
13.57    556 UIT 
13.58    557 UIT 
14.00    RVHV-PELOTON VAN 79 MAN INGEZET VOOR ZOEKACTIES IN DE OMGEVING
14.12    VERZOEK AAN DE GG&GD OM DE ENORME OVERLAST VAN KAKKERLAKKEN IN DE FLATS TE BESTRIJDEN 
14.19    542 UIT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 3)
14.45    OP HET STADHUIS WORDEN 1500 EXEMPLAREN VAN EEN BEDANKBRIEF AAN HET BRANDWEER- EN
         RVHV-PERSONEEL GEDRUKT
15.37    591 UIT 
15.42    597 UIT 
16.03    567 UIT 
17.20    567 INGERUKT 
17.53    533 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 2)
18.01    556 INGERUKT  
18.10    541 INGERUKT (AANTAL BLUSEENHEDEN: 1)
19.08    542 INGERUKT (LAATSTE BLUSEENHEID)
19.24    557 INGERUKT 
21.00    RVHV-PELOTON VAN 79 MAN INGERUKT
         957 958 INGERUKT 
21.24    591 592 597 INGERUKT 
23.00    EINDE ASSISTENTIE RODE KRUIS AAN RIT OP SCHIPHOL OOST


Zaterdag 10 oktober 1992.

07.00    OPROEP 1E, 2E EN 3E REDDINGS- EN 2E GENEESKUNDIGE PELOTON RVHV
07.10    HERHALINGSOPROEP PELOTONS RVHV
07.12    554 UIT
07.30    676 UIT
08.00    RVHV-PELOTON VAN 82 MAN INGEZET EEN GROTE ZOEKACTIE TUSSEN DE GAASPERPLAS EN HET
         RAMPTERREIN EN SCHOONMAAK- EN OPRUIMINGSWERKZAAMHEDEN
08.01    557 UIT
08.14    502 UIT
08.17    542 UIT
08.30    GEWONDE BRANDWEERMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
09.40    GEWONDE BRANDWEERMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
11.57    LOCKERBIE-DESKUNDIGEN GEVEN HUN RAPPORTEN AAN ABJZ SECRETARIE
15.18    BRANDWEER MELDT IN BC: TIJDENS DE PLECHTIGHEDEN WORDEN DOOR DE BRANDWEER DELEN VAN 
         DE EREHAAG VERZORGD
18.00    RVHV-PELOTON VAN 82 MAN INGERUKT
         VC-WAGENS CA. 50 METER VERPLAATST TBV ROUWPLECHTIGHEID
18.35    542 UIT NAAR BRAND KRUITBERG
18.47    542 INGERUKT VAN LOOS ALARM KRUITBERG
18.51    GEWONDE POLITIEMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE
20.45    CA. 50 PERSONEN LOPEN IN EEN ROUWSTOET ROND DE FLAT
22.44    GEWONDE POLITIEMAN TER PLAATSE BEHANDELD IN AMBULANCE


Zondag 11 oktober 1992.

04.59    542 544 557 UIT NAAR BRAND GROENEVEEM 237, 9E VERDIEPING
05.33    542 544 557 INGERUKT VAN KLEINE BRAND GROENEVEEN 237, WOONKAMER, GEBLUST MET 1 STRAAL MD
08.22    BRANDWEER MELDT IN BC: EREWACHT BIJ DE STILLE TOCHT WORDT GEVORMD DOOR 2 BRANDWEERMENSEN 
         EN 2 RVHV'ERS
08.45    GEWOND PERSONEELSLID OMROEP AFGEVOERD MET AMBULANCE
09.00    RVHV-FORMATIE VAN 4 MAN INGEZET BIJ ROUWPLECHTIGHEDEN
11.00    STILLE TOCHT LANGS HET RAMPTERREIN
14.15    598 EN 2 AMBULANCES VERTROKKEN NAAR DE RAI
15.30    HERDENKINGSPLECHTIGHEID IN RAI
16.00    RVHV-FORMATIE VAN 4 MAN INGERUKT
17.50    598 VERTROKKEN VAN DE RAI NAAR HET RAMPTERREIN
18.05    598 TER PLAATSE OP HET RAMPTERREIN
18.40    990 EN 598 INGERUKT VANAF HET RAMPTERREIN
19.00    598 TERUG IN DE GARAGE GG&GD


Maandag 12 oktober 1992.

08.10    IN BC WORDT BESLOTEN DAT HET TERREIN EN HET PUIN NOGMAALS ZULLEN MOETEN WORDEN DOORZOCHT 


Dinsdag 13 oktober 1992.

02.30    DE VIJVER IS LEEGGEPOMPT - ER IS ALLEEN EEN VLIEGTUIGWIEL GEVONDEN
09.12    BRANDWEER MELDT IN BC: HET TERREIN WORDT AFGEGRAVEN - WEL ONDERDELEN, GEEN MENSELIJKE
         RESTEN GEVONDEN
10.35    BRANDWEER BRENGT VIER BRANDWEERHELMEN NAAR DE SCHOOL 'DE KRUITBERG' TBV DE TRAUMAVERWERKING


Woensdag 14 oktober 1992.

09.31    CDT MELDT IN BC: DE BRANDWEER IS KLAAR MET HET WERK
11.05    BOMMELDING IN HET STADHUIS - HET GEBOUW WORDT ONTRUIMD
12.41    POLITIE MELDT GEEN BOM TE HEBBEN GEVONDEN - HET STADHUIS WORDT WEER VRIJGEGEVEN


Donderdag 22 oktober 1992.

09.30    EVALUATIE-BIJEENKOMST BRANDWEER AMSTERDAM IN MARCANTI
16.00    POLITIE MELDT IN BC: HET AANTAL DODEN IS DEFINITIEF 43


Vrijdag 23 oktober 1992.

09.30    EVALUATIE-BIJEENKOMST BRANDWEER AMSTERDAM IN MARCANTI
13.15    LAATSTE BRIEFING IN BC: HET BC WORDT ONTBONDEN


Zaterdag 24 oktober 1992.

09.30    EVALUATIE-BIJEENKOMST RVHV IN DE KANTINE BELASTINGDIENST, WIBAUTSTRAAT


Dinsdag 27 oktober 1992.

09.0     DE BURGEMEESTER TREKT DE RAMPVERKLARING IN



Toelichting voertuignummers

501 = HAAKARMVOERTUIG P (POELDIJKSTRAAT)
502 = HAAKARMVOERTUIG P (POELDIJKSTRAAT) 
506 = HAAKARMVOERTUIG T (JAN VAN SCHAFFELAARPLANTSOEN) 
511 = AUTOSPUIT D (HONTHORSTSTRAAT)
512 = AUTOSPUIT P (POELDIJKSTRAAT) 
513 = AUTOSPUIT L (VAN LEIJENBERGHLAAN)
521 = AUTOSPUIT H (MARNIXSTRAAT)
522 = AUTOSPUIT T (JAN VAN SCHAFFELAARPLANTSOEN) 
523 = AUTOSPUIT B (HAARLEMMERPLEIN)
531 = AUTOSPUIT N (IJTUNNEL) 
532 = AUTOSPUIT Y (BERBERISSTRAAT)
533 = AUTOSPUIT M (MOLENAARSWEG)
534 = AUTOSPUIT Z (IJDOORNLAAN)
535 = AUTOSPUIT LN (RANSDORP)
541 = AUTOSPUIT W (RINGDIJK)
542 = AUTOSPUIT A (FLIERBOSDREEF) 
543 = AUTOSPUIT V (DAPPERSTRAAT) 
544 = AUTOSPUIT R (REMMERDENPLEIN 
545 = AUTOSPUIT DR (DRIEMOND)
547 = AUTOSPUIT 1 DIEMEN 
548 = AUTOSPUIT 2 DIEMEN
551 = AUTOLADDER D (HONTHORSTSTRAAT)
554 = AUTOLADDER N (IJTUNNEL) 
556 = AUTOLADDER W (RINGDIJK)
557 = AUTOLADDER A (FLIERBOSDREEF)
559 = DUIK/ADEMBESCHERMINGSWAGEN W (RINGDIJK)
564 = SCHUIMBLUSCONTAINER M (MOLENAARSWEG)
565 = AUTO MET DRAAGBARE MOTORSPUIT Z (IJDOORNLAAN)
566 = AUTO MET DRAAGBARE MOTORSPUIT LN (HOLYSLOOT) 
567 = SLANGEN/LICHTSCHUIMCONTAINER P (POELDIJKSTRAAT)
568 = STUTHOUTCONTAINER P (POELDIJKSTRAAT)
572 = SCHUIMTANK/SLANGENCONTAINER P (POELDIJKSTRAAT)
573 = SCHUIMTANK/SLANGENCONTAINER H (MARNIXSTRAAT)
574 = VLOEISTOF-ONGEVALLENCONTAINER 1 H (MARNIXSTRAAT)
576 = DIESELTANKCONTAINER T (VAN SCHAFFELAARPLANTSOEN)
577 = HULPVERLENINGSCONTAINER T (VAN SCHAFFELAARPLS.)
581 = KRAANWAGEN N (IJTUNNEL)
583 = ADEMBESCHERMINGSWAGEN W (RINGDIJK)
584 = ORDONNANCEWAGEN W (RINGDIJK) 
587 = MONTAGEWAGEN TECHNISCHE DIENST (PIKETMONTEUR)
588 = HULPVERLENINGSWAGEN DIEMEN 
589 = POEDERBLUSAANHANGER DIEMEN
591 = COMMANDOWAGEN OFFICIER VAN DIENST 1
592 = COMMANDOWAGEN OFFICIER VAN DIENST 2
594 = MEETWAGEN CHEMISCHE ADVIESDIENST 1 
596 = PERSONENWAGEN COMMANDANT VAN DIENST
597 = COMMANDOWAGEN OFFICIER VAN DIENST DIEMEN 
598 = VERBINDINGS/COMMANDOWAGEN GG&GD AMSTERDAM 
602 = AUTOSPUIT 2 AMSTELVEEN
603 = AUTOSPUIT 3 AMSTELVEEN
612 = AUTOSPUIT 2 AALSMEER
631 = AUTOSPUIT OUDERKERK A/D AMSTEL
632 = AUTOSPUIT DUIVENDRECHT 
649 = AUTOSPUIT RIJSENHOUT
662 = AANHANGMOTORSPUIT OUDERKERK A/D AMSTEL 
669 = POEDERBLUSAANHANGER OUDERKERK A/D AMSTEL 
676 = GEREEDSCHAPSWAGEN AMSTELVEEN 
678 = DIENSTBUS AMSTELVEEN 
683 = HULPVERLENINGSWAGEN OUDERKERK A/D AMSTEL
687 = PERSONEEL/MATERIAALWAGEN DUIVENDRECHT
690 = AUTO OFFICIER VAN DIENST AMSTELVEEN
692 = AUTO OFFICIER VAN DIENST OUDER-AMSTEL
693 = AUTO OFFICIER VAN DIENST HAARLEMMERMEER
694 = AUTO COMMANDANT VAN DIENST HAARLEMMERMEER 
920 = SCHUIMBLUSCONTAINER P (POELDIJKSTRAAT) 
930 = DOMPELPOMP-CONTAINER AMSTELVEEN
950 = CONTAINER REDDINGSDIENST RVHV (OCTAANWEG)
951 = CONTAINER REDDINGSDIENST RVHV (OCTAANWEG)
952 = CONTAINER REDDINGSDIENST RVHV (OCTAANWEG)
954 = CONTAINER REDDINGSDIENST RVHV (DIEMEN)
957 = CONTAINER GENEESKUNDIGE DIENST RVHV (OCTAANWEG)
958 = CONTAINER GENEESKUNDIGE DIENST RVHV (OCTAANWEG)
964 = VRACHTWAGEN RVHV (OCTAANWEG)
966 = DIENSTBUS RVHV (OCTAANWEG)
967 = PIKETAUTO RVHV
990 = VERBINDINGS/COMMANDOWAGEN N (IJTUNNEL) 
991 = VERBINDINGS/COMMANDOWAGEN ZWANENBURG
992 = VERBINDINGS/COMMANDOCONTAINER N (IJTUNNEL)
SPL 6= SNELLE-AANVALSVOERTUIG SCHIPHOL (SLOTEN)
SPL 7= CRASHTRUCK SCHIPHOL (SLOTEN)
SPL 8= CRASHTRUCK SCHIPHOL (SLOTEN)
SPL 20 = MATERIAALCONTAINER SCHIPHOL (HOOFDWACHT)


Toelichting gebruikte afkortingen

A = WACHT FLIERBOSDREEF
ABJZ =AFD. ALGEMENE, BESTUURLIJKE EN JURIDISCHE ZAKEN VAN DE SECRETARIE
AC = ALARMCENTRALE BRANDWEER 
AMC = ACADEMISCH MEDISCH CENTRUM AMSTERDAM 
AVD = ALGEMENE VERKEERSDIENST RIJKSPOLITIE 
AVI = AFVALVERWERKINGSINRICHTING 
AZVU = ACADEMISCH ZIEKENHUIS DER VRIJE UNIVERSITEIT AMSTERDAM
B = POST HAARLEMMERPLEIN
B&WT = BOUW- EN WONINGTOEZICHT AMSTERDAM 
BC = BELEIDSCENTRUM STADHUIS AMSTERDAM 
BM = BURGEMEESTER 
BM. = BRANDMEESTER
CA-DIENST = CHEMISCHE ADVIESDIENST BRANDWEER AMSTERDAM
CBT = CENTRAAL BUREAU TAXIVERVOER AMSTERDAM 
CDT = COMMANDANT BRANDWEER 
CMK = CENTRALE MELDKAMER POLITIE 
CPA = CENTRAALPOST AMBULANCEVERVOER
CVD = COMMANDANT VAN DIENST BRANDWEER
D = HOOFDWACHT HONTHORSTSTRAAT 
DR = (VRIJWILLIGE) POST DRIEMOND 
GEB = GEMEENTE-ENERGIEBEDRIJF AMSTERDAM
GG&GD =GEMEENTELIJKE GENEESKUNDIGE EN GEZONDHEIDSDIENST AMSTERDAM 
GVB = GEMEENTEVERVOERBEDRIJF AMSTERDAM
H = HOOFDWACHT MARNIXSTRAAT 
HAC = HOOFD VERBINDINGSDIENST, H.F.M. VAN ROOIJ 
HAP = HOOFD ONDERAFD. PREPARATIEN, C. KAPPETEIN 
HBO = HOOFD AFD. OPLEIDING EN TRAINING, A. VERHEUL
HBP = HOOFD AFD. PREVENTIE, G. BIJLSMA 
HC = HOOFDCOMMISSARIS VAN POLITIE
HSN = HOOFD 3E SECTIE, J. HEUKELOM 
HSW = HOOFD 4E SECTIE, K.J. PALING 
HTD = HOOFD TECHNISCHE DIENST, G. IDSINGA
L = POST VAN LEIJENBERGHLAAN
LCC = LANDELIJK COORDINATIECENTRUM MINISTERIE VAN BINNENLANDSE ZAKEN
LN = (VRIJWILLIGE) POST LANDELIJK NOORD (RANSDORP)
LOTT = LANDELIJKE ORGANISATIE TRAUMATEAMS 
M = POST MOLENAARSWEG 
N = HOOFDWACHT IJTUNNEL 
OLVG = ONZE LIEVE VROUWEGASTHUIS AMSTERDAM
OVD = OFFICIER VAN DIENST BRANDWEER 
P = WACHT POELDIJKSTRAAT
PAC = PLV. HOOFD VERBINDINGSDIENST, J. JASPERS
PBP = PLV. HOOFD AFD. PREVENTIE, C. BANTING 
PCU = PLV. COMMANDANT, HOOFD UITRUKDIENST, C. TE BOEKHORST 
PTD = PLV. HOOFD TECHNISCHE DIENST, C.J.H. STEIN 
R = POST REMMERDENPLEIN 
RCC = REGIONAAL COORDINATIECENTRUM ALARMCENTRALE AMSTERDAM
RIT = RAMPEN IDENTIFICATIE TEAM RIJKSPOLITIE
RKZ = RODE KRUISZIEKENHUIS BEVERWIJK
RVHV = REGIONALE VRIJWILLIGE HULPVERLENING (V.H. RRO)
RLD = RIJKSLUCHTVAARTDIENST
SIGMA =SNEL INZETBARE GROEP TER MEDISCHE ASSISTENTIE RODE KRUIS AMSTERDAM
SITRAP=SITUATIE-RAPPORT 
SLV = SLOTERVAARTZIEKENHUIS AMSTERDAM
T = WACHT JAN VAN SCHAFFELAARPLANTSOEN
V = POST DAPPERSTRAAT
VC = VERBINDINGS/COMMANDOWAGEN 
W = HOOFDWACHT RINGDIJK
Y = WACHT BERBERISSTRAAT 
Z = POST IJDOORNLAAN
 

 

176 Informatie over mannen in witte pakken bij de Bijlmerramp

 

 

Hoe een parlementaire enquete gebruikt kan worden voor een perfecte doofpot

CDA-kamerleden Theo Rietkerk en Theo Meijer degraderen Parlement tot uitzendburo

Nieuwe feiten over de Bijlmerramp samengebracht in het boek Doemvlucht, geschreven door Piere Heijboer. 

"De medewerkers van de Economische Controledienst die op verzoek van de enquÍtecommissie in New York onderzoek verrichtten naar ‘de laatste twintig ton van de lading’, hadden het sterke vermoeden dat zij om de tuin werden geleid. Zij hebben commissievoorzitter Theo Meijer (CDA) nadrukkelijk gewaarschuwd ‘voorzichtig om te gaan’ met het resultaat van hun bevindingen, omdat zij daar zelf grote vraagtekens bij zetten. Meijer heeft in feite het omgekeerde gedaan: hij heeft van die laatste twintig ton in de publiciteit een grote toer gemaakt.

"Zestig procent van die bouten vertoonden metaalmoeheid en vervorming Een andere onthulling in ‘Doemvlucht’ betreft de kwaliteit en betrouwbaarheid van de ophanging van de motoren van de Boeing, waarvan er op de rampavond twee afbraken. Van de bouten waarmee de motoren van het El Al-vliegtuig aan de vleugels waren bevestigd was meer dan de helft ondeugdelijk. Dit bleek bij een onderzoek naar alle teruggevonden ophangbouten, dat in opdracht van de Rijksluchtvaartdienst werd uitgevoerd. Zestig procent van die bouten vertoonden duidelijk aantoonbare verschijnselen van metaalmoeheid en vervorming. ‘Ze hadden nooit meer in dat vliegtuig mogen zitten,’ zegt een medewerker aan dat onderzoek."

De werkelijke reden om over bewoond gebied te vliegen. De Nederlandse overheid heeft er in de jaren zeventig willens en wetens voor gekozen de veiligheid van omwonenden van Schiphol ondergeschikt te maken aan de veiligheid van El Al-vliegtuigen. De Bijlmerramp is geen onmiddellijk gevolg van dat besluit, maar heeft er wel direct mee te maken. De vraag ‘Waarom vloog de piloot over de Bijlmer?’ is dan ook geen raadsel. Ingewijden op Schiphol en in Den Haag kennen het antwoord op deze vraag al jaren. Veel van de vragen rond de Bijlmerramp zijn onbeantwoord gebleven omdat zij raken aan veiligheidskwesties en internationale niet-openbare afspraken. Mede om deze reden is het Nederlandse publiek, inclusief de Parlementaire EnquÍte Commissie Vliegramp Bijlmermeer, door woordvoerders van Nederlandse en IsraŽlische (overheids)instanties vele malen belogen en misleid. Dit wordt in ‘Doemvlucht’ niet alleen beweerd – het wordt ook bewezen.

- De vraag ‘Waarom vloog de piloot over de Bijlmer’ hoort thuis in de hierboven genoemde categorie. De wens van gezagvoerder Itzhak Fuks om op baan 27 van Schiphol te landen was onderdeel van een pakket maatregelen, dat op en rond Schiphol was genomen om IsraŽlische vliegtuigen te beschermen tegen mogelijke raketaanvallen vanaf de grond. Onvoorspelbaar vlieggedrag – niet landen op de baan waarop alle andere toestellen landden – hoorde tot dat pakket. En het was precies datgene wat Fuks deed op de avond van 4 oktober 1992. Er waren mensen op Schiphol die dit meteen begrepen. Dezelfde noodzaak tot onvoorspelbaarheid bracht de Nederlandse overheid ertoe El Al-vliegtuigen toestemming te geven om over bewoond gebied te vliegen – en daarmee het gevaar voor de mensen op de grond te vergroten – op momenten dat dit aan andere vliegtuigen niet was toegestaan.

Bron: Doemvlucht, geschreven door Pierre Heijboer

 

Desertie op klaarlichte dag

Trouw commentaar, donderdag 11 mei 2003.

Koud drie maanden na de kamerverkiezingen kondigen twee vooraanstaande leden van de CDA-fractie, Theo Rietkerk en Theo Meijer hun vertrek al weer aan. De een wordt gedeputeerde in de provincie Overijssel, de ander voorzitter van het Productschap voor akkerbouw. Na de zomer verdwijnen zij uit de Tweede Kamer.

Objectief bezien geeft hun vertrek aan hoe zwak in ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging de band is tussen kamerleden en hun kiezers. Rietkerk en Meijer hebben zich er althans niet door laten weerhouden; zo zo min als ze zich verplicht hebben gevoeld tegenover hun partij, die hen hoog, respectievelijk tiende en dertiende, op de kandidatenlijst zette. Ze zijn niet de eersten en ze zullen niet de laatste zijn. Daarom getuigt het misschien wel van realiteitszin grote woorden als verkiezersbedrog achterwege te laten. Dat neemt niet weg dat Rietkerk 4911 kiezers die hun stem op hem uitbrachten beduusd achterlaat en Meijer 8129. Het zijn geen grote aantallen maar laten we niet vergeten dat als er zoveel rechtvaardigen in Sodom en Gomorra hadden gewoond, beide steden gespaard waren gebleven.

In een klein land als het onze kan niet veel heil worden verwacht van een districtenstelsel, maar zo'n systeem zou aan de praktijk van desertie vermoedelijk een einde maken. In elk geval zou een volksvertegenwoordiger die het voor gezien wil houden, dwingen zijn kiezers recht in de ogen kijkend tekst en uitleg te geven. In het bestaande stelsel is het voor veel kandidaten helaas te gemakkelijk om in het spoor van de lijsttrekker een zetel te veroveren en, als het zo uitkomt, ook weer bijna geruisloos achter diens brede rug de benen te nemen.

Alle schuld geven aan het systeem is echter te eenvoudig. het komt toch op de houding aan - die behoort in welk stelsel dan ook te zijn dat je je beschikbaar stelt, je doet dat voor de volle termijn. Wat voor redenen Rietkerk en Meijer ook aanvoeren om hun besluit te rechtvaardigen, met hun vertrek verdwijnt ook weer wat respect voor het parlement, dat toch al niet sterk staat en de ervaring en kennis van iets langer meelopende leden eigenlijk nauwelijks kan missen. Daarin schuilt ook het verloederende van hun daad. Met hun desertie op klaarlichte dag degraderen zij de Kamer tot een uitzendbureau.

 

 

Ernest BriŽt, lid van de raad van bestuur van het AMC: "De politiek wilde de mensen tevreden houden en heeft daarvoor de geneeskunde misbruikt. Bovendien is het een krakkemikkig onderzoek. Dat blijkt alleen al uit het feit dat ze de controlegroep niet rond konden krijgen

Bron: Medisch contact, jaargang 57 nummer 40, 4 oktober 2002. NieuwsReflex

"Volgens Makdoembaks is er wel degelijk een verband tussen gezondheidsklachten van zijn patiŽnten en de ramp. ‘Na de ramp is het aantal vroeggeboortes vijf tot zes keer zo hoog, kom ik zeer zeldzame genetische afwijkingen tegen en heb ik onder mijn patiŽnten veel jonge mensen met kanker. Het is ronduit misdadig dat dit nog steeds niet goed is onderzocht"

Vandaag is het tien jaar geleden dat een IsraŽlisch vrachtvliegtuig neerstortte op een flatgebouw in de Bijlmer. Duizenden omwonenden en hulpverleners vroegen zich in de jaren daarna af of hun ziektes veroorzaakt werden door een geheime militaire lading in het ramptoestel. Uiteindelijk kwam het in maart 1999 tot het Medisch Onderzoek Vliegtuigramp Bijlmermeer (MOVB). Critici vinden het onderzoek nog steeds onzinnig, ůf niet goed uitgevoerd. Het onderzoek bestond aanvankelijk uit een epidemiologisch onderzoek onder omwonenden en hulpverleners en een individueel onderzoek. In juli 2001 werd het epidemiologische onderzoek onder de bewoners stopgezet, omdat de onderzoekers niet genoeg mensen voor de controlegroep konden vinden. Het epidemiologisch onderzoek voor de hulpverleners is bijna klaar: de resultaten worden in maart bekendgemaakt. Het AMC in Amsterdam stond en staat zeer kritisch tegenover dit onderzoek, dat wordt uitgevoerd door KLM Arbo Services BV. Het centrum deed in mei 1998 een inventariserend onderzoek. De conclusie was dat de klachten een normale reactie waren op een abnormale situatie. Joris IJzermans, betrokken bij het AMC-onderzoek: ‘Er waren wel mensen met ernstige lichamelijke klachten, maar deze waren het gevolg van een posttraumatisch stresssyndroom. Somatisch gezien viel er niets van te maken.’ Het AMC weigert een grootschalig onderzoek uit te voeren. Ernest BriŽt, lid van de raad van bestuur: ‘Na het eerste onderzoek konden we geen hypothese vaststellen. Het zou zoeken naar een speld in de hooiberg worden. Dat is wetenschappelijk gezien onjuist. Daar kwam nog eens bij dat het ook ethisch gezien onverantwoord was. Op het moment dat je een groep mensen gaat onderzoeken, vind je altijd wat. Dat berokkent de patiŽnt schade en maakt hem onnodig ongerust.’ Dat het onderzoek toch wordt uitgevoerd, is volgens BriŽt besloten op politieke gronden. ‘De politiek wilde de mensen tevreden houden en heeft daarvoor de geneeskunde misbruikt. Bovendien is het een krakkemikkig onderzoek. Dat blijkt alleen al uit het feit dat ze de controlegroep niet rond konden krijgen.’ David van Eegen, voorlichter van het MOVB, vindt het onderzoek wel noodzakelijk:  ‘Wetenschappers kunnen wel zeggen dat dit onderzoek geen nut heeft, maar het gaat hier om mensen die zich veel zorgen maken over hun gezondheid. Die moeten worden gerustgesteld en het gevoel krijgen dat hun klachten serieus worden genomen.’ Nizaar Makdoembaks, huisarts in de Bijlmer, vindt dat de bewoners ook met dit onderzoek niet serieus genoeg worden genomen. ‘Na veel gesteggel vond er eindelijk een onderzoek plaats. Maar mensen konden op de vragenlijst niet al hun klachten kwijt. Als het MOVB de hulp van de huisartsen in de Bijlmer had ingeschakeld, hadden ze een goede controlegroep kunnen vormen.’ Volgens Makdoembaks is er wel degelijk een verband tussen gezondheidsklachten van zijn patiŽnten en de ramp. Na de ramp is het aantal vroeggeboortes vijf tot zes keer zo hoog, kom ik zeer zeldzame genetische afwijkingen tegen en heb ik onder mijn patiŽnten veel jonge mensen met kanker. Het is ronduit misdadig dat dit nog steeds niet goed is onderzocht.

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer H.F. Aaij, cargo-supervisor van El Al, door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 09.30 uur, Verhoord wordt de heer H.F. Aaij

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer H.F. Aaij, geboren op 15 mei 1965 te Hoofddorp.

Mijnheer Aaij, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Aaij: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Aaij, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmermeer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Is het correct dat u ten tijde van de ramp werkzaam was als cargo supervisor bij El Al?

De heer Aaij: Ja.

De voorzitter: Kunt u aangeven wat uw werkzaamheden zijn ingeval van een normale afhandeling van een vrachtvliegtuig?

De heer Aaij: Mijn werkzaamheden behelzen de planning en belading, zowel op economische gronden als vluchtveiligheid, en het volledig klaarmaken van de belading van een vliegtuig.

De voorzitter: Een willekeurig vrachtvliegtuig waarbij u betrokken bent, vertrekt van Schiphol. Alles is in orde. Welke vrachtdocumentatie ligt dan bij u op kantoor?

De heer Aaij: Als het vliegtuig weg is of geprepareerd wordt?

De voorzitter: Een normaal vliegtuig is de lucht in. Wat blijft dan bij u achter?

De heer Aaij: Bij mij blijven achter kopieŽn van de master airwaybills, zijnde de tickets voor de vracht, kopieŽn van de douanemanifesten, zoals die door ons gegenereerd worden, kopieŽn van NOTOC's en kopieŽn van eventuele consolidatiemanifesten als een airwaybill de omschrijving heeft general cargo of consolidation as per attached manifest.

De voorzitter: Ik moet iets rechtzetten. Ik heb aan het begin van dit verhoor vergeten te zeggen dat u zich laat bijstaan door een raadsman. Wie is deze raadsman?

De heer Aaij: Ik laat mij bijstaan door de heer Van Baren.

De voorzitter: Is hij uw advocaat en niet die van El Al?

De heer Aaij: Dat klopt.

De voorzitter: Wat is normale procedure die gevolgd wordt met betrekking tot deze documentatie? Wat gebeurt ermee?

De heer Aaij: Bedoelt u als een vliegtuig weg is?

De voorzitter: Ja.

De heer Aaij: Er worden diverse sets kopieŽn achtergehouden. Een aantal daarvan gaan naar de administratie, waar de verrekening plaatsvindt met de luchtvrachtagenten die de vracht aangeleverd hebben. Er bestaan douanekopieŽn. Dat zijn kopieŽn die gestempeld zijn door de Nederlandse douane, waarmee aangegeven is dat de spullen gereed zijn voor uitvoer uit de EG. Dat is voor ons de bewijsvoering dat de luchtvrachtagent zijn taak bij de douane heeft gedaan en zijn bescheiden overlegd heeft voor controle door de douane. Er wordt ook nog een set bewaard voor onszelf, puur voor onze file.

De voorzitter: In hoeverre heeft u kennis van en inzicht in de gegevens van gevaarlijke stoffen die op de NOTOC staan?

De heer Aaij: Ik ben indertijd gecertificeerd voor IATA dangerous goods, zowel om te checken als om ervoor te tekenen.

De voorzitter: Kunt u dat uitleggen?

De heer Aaij: Er bestaat een wetgeving voor het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht. Deze komt voort uit de VN-ICAO. Daarbovenop zit een wetgeving van de IATA. Er worden cursussen gegeven voor een dangerous goods certificaat. Elke anderhalf jaar moet je opnieuw examen doen. Als je daarvoor slaagt, krijg je een certificaat dat aangeeft dat je de bevoegdheid hebt, het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht te checken.

De voorzitter: Was u in het bezit van dat certificaat ten tijde van de ramp?

De heer Aaij: Dat klopt.

De voorzitter: Op 4 oktober 1992 had u te maken met de afhandeling van een vrachtvliegtuig, de LY 1862. Hoe verliep de afhandeling van dat vliegtuig?

De heer Aaij: Wat bedoelt u?

De voorzitter: Ik doel op uw werk-zaamheden. Was het een normale procedure?

De heer Aaij: Geen bijzonderheden, een normale zondagmiddagvlucht.

De voorzitter: Door wie werd u geassisteerd?

De heer Aaij: Op zondagavond wordt er met een minimumbezetting gewerkt. Er was op dat moment ťťn gedetacheerde medewerker van Aero Ground aanwezig.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Aaij: Michiel Keestra. Correctie. Er was nog een tweede medewerker aanwezig. Die zit weliswaar bij ons op kantoor, maar is volledig medewerker van Aero Ground, namelijk de heer Arie Goudsblom.

De voorzitter: Op een gegeven moment krijgt u te horen dat er iets mis is met het vliegtuig. Wat krijgt u precies te horen?

De heer Aaij: Er werd om pakweg tien over half zeven over het portofoonsysteem geschreeuwd door de dienstdoende operations officer dat de machine neergestort was.

De voorzitter: Van wie kwam dat bericht?

De heer Aaij: Van Jeroen Plettenberg. Mijn eerste reactie op dat moment was: Jeroen, daar maak je geen geintjes over. Daarna begreep ik uit de manier waarop hij het mij vertelde en de stress in zijn stem dat er toch iets aan de hand was. Voor mij persoonlijk kwam op dat moment de bevestiging doordat er opgebeld werd door CNN.

De voorzitter: Als een dergelijk bericht binnenkomt, heeft u dan de beschikking over een soort standaardprocedure, waarin staat beschreven wie u moet inlichten op zo'n moment?

De heer Aaij: Nee.

De voorzitter: Wat heeft u nadat bekend geworden was dat het vliegtuig was neergestort precies gedaan?

De heer Aaij: Ik heb op dat moment twee telefoontjes gepleegd. Het eerste telefoontje was met Freight Control in Tel Aviv, wat in principe mijn overkoepelende autoriteit is. De persoon die daar dienst had, heb ik ingelicht. Deze persoon ken ik ook in de privť sfeer. Hij had op dat moment aan een half woord genoeg en heeft in Tel Aviv verder zijn wegen gevolgd. Het tweede telefoontje heb ik gepleegd met de cargo manager Nederland, de heer Chervin.

De heer Oudkerk: Mijnheer Aaij, klopt het dat er in Amsterdam 72 ton is bijgeladen in het vliegtuig?

De heer Aaij: Ik moet bekennen dat ik niet de exacte gegevens ken, maar het klinkt redelijk in de buurt.

De heer Oudkerk: Klopt het ook dat u verantwoordelijk bent voor de documentatie van die 72 ton?

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Waren op dat moment alle kopieŽn van de master airwaybills van die 72 bij u in het kantoor aanwezig?

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Betekent dat, dat als iemand die avond die kopieŽn had willen hebben, deze zich tot u had kunnen wenden om, als u daarvoor geautoriseerd was, die kopieŽn te verkrijgen?

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Is er die avond iemand bij u geweest om deze master airwaybills op te halen?

De heer Aaij: Niet bij mij.

De heer Oudkerk: Dat suggereert: bij iemand anders.

De heer Aaij: Ik weet het niet.

De heer Oudkerk: Hoe laat bent u weggegaan?

De heer Aaij: Ik ben om ongeveer half negen, negen uur naar huis gestuurd.

De heer Oudkerk: Naar huis gestuurd?

De heer Aaij: Ja.

De heer Oudkerk: Wij proberen vandaag een zo goed mogelijke reconstructie te maken van wat er die avond gebeurd is. Heeft u kort nadat de ramp had plaatsgevonden papieren aan iemand meegegeven?

De heer Aaij: Ik heb aan niemand papieren meegegeven. Ik heb alleen papieren gefaxt.

De heer Oudkerk: Heeft u die papieren gefaxt op eigen initiatief, of kreeg u daartoe een verzoek?

De heer Aaij: Ik heb een verzoek gekregen en ik heb mij het hooft lopen breken over de vraag van wie ik dat verzoek heb gekregen, op wiens autoriteit en naar wiens faxnummer het gegaan is. Ik weet het niet meer. Er is bij mij het dringende verzoek binnengekomen om de NOTOC's, de opgavelijsten van gevaarlijke stoffen die aan de captain ter hand zijn gesteld, te faxen in verband met de brandbestrijding en het plan van aanval voor de brandweer.

De heer Oudkerk: Dus u hebt een telefoontje gekregen met een dringend verzoek. Hoe laat was dat ongeveer?

De heer Aaij: Dat zal in het eerste kwartier zijn geweest nadat mij bekend was dat er iets gebeurd was. Dus dat moet tussen kwart voor zeven en zeven uur geweest zijn.

De heer Oudkerk: U heeft toen kort erna de NOTOC's gefaxt?

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: En u weet niet meer waar naartoe?

De heer Aaij: Helaas niet meer.

De heer Oudkerk: Heeft u behalve dat dringende telefoontje nog een ander telefoontje gekregen met het verzoek om die NOTOC's?

De heer Aaij: Niet dat ik mij kan herinneren.

De heer Oudkerk: Als ik u vertel dat dit telefoontje er wel geweest is en dit van de Luchtverkeersbeveiliging is gekomen, gaat u dan een lichtje op?

De heer Aaij: Nee.

De heer Oudkerk: U kunt het zich niet herinneren?

De heer Aaij: Ik kan het me echt niet herinneren.

De heer Oudkerk: U weet in ieder geval zeker dat u de papieren gefaxt heeft?

De heer Aaij: Ja.

De heer Oudkerk: U kunt zich niet herinneren dat u een telefoongesprek gevoerd heeft met de luchtverkeersbeveiliging en u zegt: ik heb op die avond tijdens het eerste halfuur geen NOTOC's of andere papier meegegeven aan iemand anders?

De heer Aaij: Ik heb niemand bij mij op kantoor gezien die papieren is komen opeisen of iets dergelijks.

De heer Oudkerk: U heeft ook niet aan de heer Goudsblom, die naar de zogenaamde commissie van overleg op Schiphol ging, papieren meegegeven?

De heer Aaij: Nee.

De heer Oudkerk: Heeft u toen u het dringende telefoontje kreeg om de NOTOC te faxen geaarzeld of u dat moest doen?

De heer Aaij: Nee, omdat de vraag voor mij op dat moment een absoluut logische, legitieme vraag was.

De heer Oudkerk: Heeft u ook niet bij derden, bijvoorbeeld bij uw toenmalige baas de heer Chervin, gecheckt of u het mocht faxen?

De heer Aaij: Er was niemand aanwezig. Ik was alleen met de eerder genoemde personen aanwezig.

De heer Oudkerk: Maar u heeft net verteld dat u twee telefoontjes heeft gepleegd kort na de melding om tien over half zeven.

De heer Aaij: Dat heb ik niet met hem overlegd. Het telefoongesprek met de heer Chervin is gegaan in de geest van: ''Er is iets verschrikkelijks gebeurd'' en ''Ik kom naar Schiphol''.

De heer Oudkerk: Ik kom even terug op het telefoontje waarvan wij weten dat het tussen u en de luchtverkeersbeveiliging heeft plaatsgevonden. U kunt zich het telefoontje moeilijk herinneren. Kunt u zich herinneren of u tijdens een van die telefoontjes iets over de lading heeft meegedeeld aan derden?

De heer Aaij: Ik kan het mij niet herinneren.

De heer Oudkerk: Ik wil het met u hebben over de NOTOC en verzoek de griffier u dat stuk te overhandigen. Herkent u deze NOTOC?

De heer Aaij: Dit is een NOTOC van New-York naar Amsterdam, maar dit lijkt mij niet de NOTOC die in Amsterdam gegenereerd is.

De heer Oudkerk: Ook niet als u de eerste bladzijde omslaat? De NOTOC bestaat uit vijf bladzijden.

De heer Aaij: Dit is de NOTOC zoals die geprint kan zijn. Aan de printdatum kan ik zien dat het om vijf uur 's ochtends IsraŽlische tijd geprint is. Dit lijkt mij de NOTOC die gegenereerd is in New York.

De heer Oudkerk: Geldt dat voor alle bladzijden die u ziet?

De heer Aaij: Nee, de laatste blad-zijde niet.

De heer Oudkerk: Wat is de laatste bladzijde?

De heer Aaij: Dat is de NOTOC van Amsterdam naar Tel Aviv. Er staat ook een andere printcode op en er staat mijn naam onder. Daar heb ik voor getekend. Daar staat mijn handtekening op. Dit is de NOTOC die ter hand gesteld is aan de captain voor het vertrek uit Amsterdam met de opgave van de gevaarlijke stoffen die geladen zijn in Amsterdam.

De heer Oudkerk: Dus de vijfde bladzijde van de vijf bladzijden die ik u heb gegeven, is de notification to the captain, de lijst van gevaarlijke stoffen, in Amsterdam ingeladen en bestemd voor Tel Aviv?

De heer Aaij: De laatste bladzijde?

De heer Oudkerk: Ja.

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Waar gaan de eerste vier bladzijden over?

De heer Aaij: Bladzijde 1 is de NOTOC New York-Amsterdam, in dit geval dus irrelevant.

De heer Oudkerk: Omdat die stoffen in Amsterdam zijn uitgeladen?

De heer Aaij: Ja.

De heer Oudkerk: Dus de eerste bladzijde is irrelevant.

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: En de bladzijden 2 t/m 4?

De heer Aaij: Dat zijn gevaarlijke stoffen in transit, dus aan boord van het vliegtuig, geladen in New York met als eindbestemming Tel Aviv, met daarbij geschreven palletnummers en posities waar geladen in het vliegtuig.

De heer Oudkerk: Geldt dat ook voor de bladzijden 3 en 4?

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Als ik het samenvat, heeft u vijf bladzijden van de NOTOC, waarbij u zegt dat de eerste bladzijde irrelevant is voor de vlucht Amsterdam-Tel Aviv, omdat het gaat om spullen die in Amsterdam zijn uitgeladen.

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Wat op de bladzijden 2 t/m 4 staat, zijn spullen, gevaarlijke stoffen, die in New York zijn ingeladen?

De heer Aaij: Op de bladzijden 2 t/m 5.

De heer Oudkerk: Om verwarring te voorkomen: op de bladzijden 2 t/m 4 staan spullen die in New York zijn ingeladen, die in Amsterdam niet zijn uitgeladen en dus doorgegaan zijn met bestemming Tel Aviv.

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Bladzijde 5 van de NOTOC betreft een aantal spullen die in Amsterdam zijn ingeladen.

De heer Aaij: Nee, bladzijde 6.

De heer Oudkerk: Neem mij niet kwalijk, bladzijde 6, u heeft gelijk. Nog ťťn keer voor de duidelijkheid: bladzijde 1 is irrelevant, omdat het spullen betreft die weliswaar in New York zijn ingeladen, maar in Amsterdam zijn uitgeladen en dus niet meer in het vliegtuig zaten toen het vliegtuig in Amsterdam opsteeg.

De heer Aaij: Correct.

De heer Oudkerk: De bladzijden 2 t/m 5 betreft spullen die in New York zijn ingeladen, in Amsterdam in het toestel zijn gebleven en dus wel met de vlucht mee zijn gegaan. Bladzijde 6 is apart en betreft spullen die in Amsterdam zijn ingeladen met als eindbestemming Tel Aviv.

De heer Aaij: Correct.

De heer Oudkerk: Dat alles is dus eigenlijk ťťn NOTOC, bestaande uit drie verschillende onderdelen. Begrijp ik dat goed?

De heer Aaij: Ja, maar ik weet niet wat de eerste bladzijde hierbij doet. Ik weet ook niet waar u dit vandaan heeft. Zoals ik al verteld heb, heb ik de NOTOC van de goederen die aan boord waren zelf opnieuw uitgeprint.

De heer Oudkerk: U krijgt op een gegeven moment het dringende verzoek om te faxen.

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Wat kunt u dan uitprinten?

De heer Aaij: Ik kan alle NOTOC's en manifesten printen die ik wil hebben. Wij hebben een wereldomvattend computerreserveringssysteem. Daaruit kan iedereen die daartoe bevoegd is de gewenste informatie halen. Van hetgeen New York genereert aan papieren, kan ik een kopie maken, geen probleem.

De heer Oudkerk: U heeft, laten wij zeggen een half uur na de ramp, de NOTOC uitgeprint. Kunt u zich herinneren, of u alle zes velletjes heeft uitgeprint of misschien maar een deel daarvan?

De heer Aaij: Zover ik mij kan herinneren, heb ik de NOTOC's New York-Tel Aviv en Amsterdam-Tel Aviv uitgedraaid.

De heer Oudkerk: Dat zou betekenen dat u bladzijde 1 niet geprint heeft?

De heer Aaij: Zover ik mij dat kan herinneren, is dat correct.

De heer Oudkerk: Bent u daar heel zeker van?

De heer Aaij: Ik zeg u: zover ik mij kan herinneren.

De heer Oudkerk: Zou het kunnen zijn dat u, vanwege het feit dat het enorm hectisch was en dat zoiets niet iedere dag gebeurt, de verkeerde opdracht aan de computer heeft gegeven en dat deze zes bladzijden eruit kwamen rollen?

De heer Aaij: Nee. Voor ons computersysteem moet je de volgende variabelen ingeven: het vluchtnummer, de registratie, de datum en de stretch. Met de stretch geef je aan, welke route je wilt generen. Dat zou dus betekenen, dat ik inderdaad fysiek op de computer zou hebben moeten ingeven: New York-Amsterdam. Het kan misschien gebeurd zijn, maar dat lijkt mij absoluut onlogisch.

De heer Oudkerk: U heeft ongetwijfeld de kranten gevolgd de afgelopen weken en gelezen dat iemand – het gaat er nu even niet om wie – de verkeerde NOTOC zou hebben voorgelezen.

De heer Aaij: Klopt.

De heer Oudkerk: Zou u die iemand kunnen zijn?

De heer Aaij: Ik weet het niet. Ik weet het absoluut niet. Als ik mijzelf naga en de manier waarop ik mijn werkzaamheden altijd heb vervuld, zou dat niet sporen met mijn karakter. Zoals gezegd, de avond was zeer hectisch, er was veel stress, er waren constant zes rinkelende lijnen, ratelende telexen, de persbureaus, obscene vragen. Ik wil en mag het niet uitsluiten. Ik weet het niet, maar ik mag het niet uitsluiten.

De heer Oudkerk: Wij komen daarop zo terug, mijnheer Aaij. Wij zijn leken op het gebied van NOTOC's. Kunt u vertellen, wat het essentiŽle verschil is tussen bladzijde ťťn van de NOTOC, die eigenlijk irrelevant was omdat de daarop vermelde goederen in Amsterdam waren uitgeladen, en de daarop volgende bladzijden?

De heer Aaij: Wat bedoelt u met ''essentieel verschil''?

De heer Oudkerk: Staan er op bladzijde ťťn zaken die niet meer teruggevonden worden op de andere bladzijden? Anders gezegd: wat is er volgens deze NOTOC precies in Amsterdam uitgeladen?

De heer Aaij: In Amsterdam zijn uitgeladen RPB, dat zijn giffen, RXS's, RXG's, dat zijn explosieven, en RCL's, dat zijn bevroren gassen. Die zijn in Amsterdam uitgeladen.

De heer Oudkerk: Explosieven, giffen en bevroren gassen.

De heer Aaij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Bladzijde ťťn toont aan dat die spullen zeker in Amsterdam zijn uitgeladen en dus niet meer aan boord van het vliegtuig waren?

De heer Aaij: Dat is correct.

De heer Oudkerk: Welke stoffen staan er in het algemeen op de bladzijden twee t/m vijf?

De heer Aaij: Er wordt gesproken over brandbare vloeistoffen, brandbare gassen, corrosieve, miscellaneous dangerous goods, dat zijn licht gevaarlijke stoffen. Het merendeel bestaat uit vloeibare, brandbare vloeistoffen: restricted flammable liquids.

De heer Oudkerk: Er staan geen explosieven, giffen en brandbare gassen op bladzijde twee t/m vijf.

De heer Aaij: Dat is correct.

De heer Oudkerk: U heeft in ieder geval de NOTOC gefaxt. Zover u zich kunt herinneren, waren dat de bladzijden twee t/m zes en is bladzijde ťťn niet gefaxt, naar welke bestemming dan ook?

De heer Aaij: Dat is correct.

De heer Oudkerk: Als u een telefoongesprek zou hebben gevoerd, is het dan logisch te veronderstellen dat u in dat telefoongesprek ook bladzijde ťťn niet genoemd hebt?

De heer Aaij: Dat zou logisch zijn, omdat die niet is uitgedraaid.

De heer Oudkerk: Heeft u, nadat u de boel gefaxt had, op enig moment gedacht: heb ik wel het goede gefaxt?

De heer Aaij: Nee. Ik had op dat moment ook geen tijd om daar verder bij stil te staan. De telefoons rinkelden af en aan, af en aan, af en aan.

De heer Oudkerk: Ik heb u gezegd, dat wij beschikken over een bandje dat een gesprek bevat tussen de Luchtverkeersbeveiliging en, naar wij menen, u. Wij willen u dat bandje nu graag laten horen.(Het desbetreffende bandje wordt gedraaid).

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Aaij, er zat wat ruis op de band, maar volgens mij was het nog goed te verstaan. Was u degene die de informatie gaf op die band?

De heer Aaij: Ik weet het niet. Ik kan het mij niet herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar herkende u uw stem?

De heer Aaij: Volgens mij is het mijn stem.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan kunnen wij nu constateren, dat u een telefoontje hebt gekregen van de Luchtverkeersbeveiliging en dat u de informatie hebt gegeven zoals wij die op de band horen?

De heer Aaij: Ja, als dit daadwerkelijk mijn stem is, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga ervan uit dat u goed hebt kunnen horen, wat u daar opgelezen hebt.

De heer Aaij: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u mij kunnen vertellen, wat u daar precies hebt opgelezen?

De heer Aaij: De eerste bladzijde.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u vertelde ons net, dat u die eerste bladzijde niet had uitgeprint.

De heer Aaij: Dat ik mij dat niet kon herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat u zich niet kon herinneren die bladzijde te hebben uitgeprint. U zei wat stelliger, dat u hem niet gefaxt hebt.

De heer Aaij: Nee, ik heb gezegd dat ik mij niet kan herinneren dat ik die bladzijde geprint en dus gefaxt heb.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kunt zich noch herinneren dat u hem geprint noch dat u hem gefaxt hebt?

De heer Aaij: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet wel, dat u de andere bladzijden in ieder geval geprint en gefaxt hebt.

De heer Aaij: Terugkijkend op, is het absoluut onlogisch. Helaas, is het kennelijk gebeurd door het hectische en de stress van het moment. Anderzijds kan ik mij indenken, dat, als de NOTOC gefaxt is, men bij het lezen daarvan ook ziet dat er dingen voor Amsterdam bij staan. Het had ook door iemand geÔnterpreteerd kunnen worden om mijn fout te corrigeren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja. Maar nu u weet dat die eerste bladzijde kennelijk wel geprint is, is mijn vraag aan u, of het mogelijk is dat die print ook gefaxt is?

De heer Aaij: Dat zou mogelijk zijn. Dat weet ik niet. Ik weet namelijk niet waarvan ik het opgelezen heb. Ik weet niet of ik het vanaf een hardcopy heb gelezen of vanaf een scherm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het oplezen vond plaats nadat de fax verstuurd is. Dit telefoongesprek is opgenomen om 19.09 uur en u hebt zojuist verteld dat u gefaxt hebt tussen 18.45 uur en 19.00 uur.

De heer Aaij: Wat ik mij weet te herinneren, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Logischerwijs denk je dan, dat hetgeen eerst gefaxt wordt en hetgeen vervolgens wordt opgelezen, met elkaar overeenstemt.

De heer Aaij: Daarvan zou je kunnen uitgaan, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vraag u nogmaals: u kunt zich dat telefoongesprek niet herinneren, maar u herkent wel uw stem?

De heer Aaij: Ik meen mijn stem te herkennen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zojuist hebt u gezegd, dat het bladzijde ťťn is die u volgens de band hebt opgelezen en die betreft de uitgeladen stoffen. De band gaat nog wat verder. Op een gegeven moment is er een vraag van u: maar er worden geen uitspraken gedaan over...? Dat deel is wat onduidelijk.

De heer Aaij: Ik heb het ook niet gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kan dat slaan op de vracht of op iets anders?

De heer Aaij: Ik denk dat u het moet zien in het licht van hetgeen ik u heb geschetst, namelijk dat ik op dat moment zwaar werd lastiggevallen door de diverse persbureaus en dan is het logisch – het is niet iets geheimzinnigs – dat je zegt: maak niet meer paniek dan nodig is, gebruik deze informatie voor de autoriteiten die het nodig hebben, ga daarmee aan de slag, verspeel geen tijd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u gevraagd kunnen hebben om geen informatie te verspreiden over het aantal slachtoffers? Zou dat logisch zijn? Ik probeer met u na te gaan, wat er gezegd zou kunnen zijn.

De heer Aaij: Hoe bedoelt u: het aantal slachtoffers?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik weet het niet. Het is slecht te horen en het is slecht te interpreteren. Maar over het aantal slachtoffers hebt u het helemaal niet gehad?

Hebt u enig idee, waarom de man van de Luchtverkeersbeveiliging vervolgens zei: Nee, uiteraard niet, maar dat zullen ze ook niet van ons horen.?

De heer Aaij: Dat is een opmerking voor zijn rekening. Dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zouden uw woorden verkeerd geÔnterpreteerd kunnen zijn?

De heer Aaij: Ik denk het wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u gezegd kunnen hebben, dat er geen uitspraken gedaan mogen worden over de vracht?

De heer Aaij: Als er op dat moment sprake is van een volledig ondoorzichtige situatie over wat er daadwerkelijk gebeurd is, is het weinig relevant uitspraken over iets te doen als daarvan geen achtergrond bekend is of aanleiding toe bestaat. Het is ook niet mijn taak daarover uitspraken te doen. Ik ben slechts een radertje in het geheel. Ik denk niet dat ik degene ben die op dat moment als woordvoerder voor El Al moet gaan optreden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dus hier onder ede, ik zeg het in mijn eigen woorden: ik heb niet gevraagd om bepaalde zaken niet te vermelden?

De heer Aaij: Ik weet het niet, ik kan mij het gesprek absoluut niet herinneren. Ik denk dat u het moet zien in de context van het feit dat ik behoorlijk opgefokt was door een aantal persbureaus en de zeer obscene vragen die werden gesteld. Ik denk dat de reactie meer is geweest van: dit is voor ons, doe er eerst mee wat je ermee moet doen, zorg dat je de informatie beschikbaar krijgt en houd je weg van de pers, want ik word er al niet goed van. Ik denk dat het in die context moet worden gezien en niet met enige achterdocht of iets dergelijks, gewoon puur, eerlijk: houdt op met de pers en ga aan je werk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij moeten uit andere transcripten constateren dat in ieder geval bij de Luchtverkeersbeveiliging op een gegeven moment de indruk bestond, dat El AL zou hebben gezegd dat er geen informatie over de vracht mocht worden gegeven, en met name over de gevaarlijke stoffen. Dat komt uit andere transcripten naar voren. Er is u niets bekend van een instructie van El Al om dit soort dingen achter te houden?

De heer Aaij: Nee, absoluut niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij moeten het heel scherp vragen.

De heer Aaij: Nee, absoluut niet. Dat zou ook heel onlogisch zijn. Daar zijn de NOTOC's voor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu u dit bandje hebt gehoord en de informatie die u hebt gegeven, wat is dan uw conclusie van dit geheel?

De heer Aaij: Dat er waarschijnlijk een spraakverwarring ontstaan is en een verkeerde vermenging van emoties en gevoelens, maar verder helemaal niets. Mijn achtergrond is de zeevaartschool. Ik heb op de zeevaartschool een opleiding gehad tot brandweerofficier. Op dat moment was het voor mij: jongens, hier heb je de informatie; daar is die voor; gebruik de informatie, ga in godsnaam aan de slag en ga er niet mee lopen leuren en doen op het moment dat je niet precies weet hoe of wat en het nog niet op juistheid geÔnterpreteerd is door de autoriteiten die verstand ervan hebben. Terugkijkend: op dat moment is de Luchtverkeersbeveiliging voor mij niet de autoriteit die weet wat hij met de NOTOC moet, maar de brandweer wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Aaij, het is helder wat u verklaart. De eerste lijst hebt u voorgelezen.

De heer Aaij: Dat blijkt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat had u niet moeten doen, want dat was de vracht die was uitgeladen. U hebt niet gevraagd om informatie achter te houden.

De heer Aaij: Absoluut niet bewust, nee, niet met een intentie tot.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u heeft zich niet gerealiseerd dat u de verkeerde lijst hebt voorgelezen.

De heer Aaij: Nee, helaas.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Aaij, hebt u een van uw bazen meegedeeld dat u informatie hebt verstrekt over de vracht?

De heer Aaij: Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou het logisch zijn dat u meldt: ik heb dit of dat meegegeven?

De heer Aaij: Ik heb niets meegegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt alleen gefaxt? U hebt niets meegegeven?

De heer Aaij: Ik heb alleen gefaxt. Persoonlijk heb ik niets meegegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat vraag ik nog een keer, omdat u zich dit telefoongesprek ook niet meer kunt herinneren. Achteraf is dit telefoontje van essentieel belang gebleken.

De heer Aaij: Laat ik mijn antwoord herformuleren. Ik kan mij niet herinneren, dat ik iets meegegeven heb aan iemand of aan enige autoriteit, zoals ik u hiervoor al verteld heb. Ik kan het mij niet herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kunt het zich niet herinneren. Daarom vraag ik u nog een keer: kunt u zich herinneren of u aan een van uw bazen informatie hebt gegeven over uw eigen informatie over de vracht?

De heer Aaij: Ik zal ongetwijfeld een kort gesprek gehad hebben met mijnheer Chervin over: wat is er gebeurd; hoe is het verlopen tijdens het de eerste drie kwartier tot een uur voordat hij op kantoor was; wie heeft er gebeld. Daarover zal ongetwijfeld gesproken zijn. Ook dat weet ik niet meer precies. U vraagt mij dingen over iets dat zes en een half jaar geleden tijdens een stressmoment bij jonge mensen op hun dak is komen vallen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij realiseren ons dat echt heel goed, mijnheer Aaij. Het is ook moeilijk, dat geldt voor iedereen. Zes en een half jaar is een lange tijd geleden. Toch staan wij voor de taak om te reconstrueren wat er zes en een half jaar geleden gebeurd is en dat willen wij zo precies mogelijk doen.

Als u met mijnheer Chervin gesproken heeft over hetgeen u aan informatie hebt verstrekt, zou u dan nog eens willen nadenken of u zich kunt herinneren hoe daarop gereageerd is?

De heer Aaij: Daarover heb ik geen flauw idee meer. Toen de mensen op kantoor kwamen, ben ik in een halve shocktoestand de koffiehoek ingetrokken, er zijn armen om mij heengeslagen, er zijn troostende woorden gesproken, wij hebben naar de TV gekeken, ik heb geprobeerd de shock te verwerken. De eerste drie kwartier zijn in een soort waas verlopen, een soort automatische piloot. Daarna is het besef gekomen en is er niets meer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou iemand anders vanuit uw organisatie nog contact kunnen hebben gehad met de Luchtverkeersbeveiliging?

De heer Aaij: Dat zou kunnen. Dat zou Jeroen Plettenberg geweest kunnen zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou die informatie gehad kunnen hebben over de lading?

De heer Aaij: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou iemand anders kunnen hebben aangedrongen op geheimhouding?

De heer Aaij: Dat weet ik niet, daarop kan ik u geen antwoord geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarop kunt u geen antwoord geven. Lijkt u dat waarschijnlijk?

De heer Aaij: Ik zie het nut er niet van in, maar dat is een puur persoonlijke opmerking.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet het niet.

De heer Aaij: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe laat ben u naar huis gegaan?

De heer Aaij: Tussen half negen en negen uur ben ik mee naar huis genomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen heeft men u naar huis gestuurd, zei u net.

De heer Aaij: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie stuurde u naar huis?

De heer Aaij: Dat is een combinatie geweest van collega's en mijn vriendin. Ik ben op een gegeven moment het kantoor uitgehaald.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment bent u weer aan het werk gegaan. Hebt u later nog gesproken met collega's over wat er gebeurd is die avond?

De heer Aaij: Ja, dat hoort bij het verwerkingsproces. Alleen met collega's, nooit met iemand anders. Wat mij tot op heden bevreemd heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn er procedures ten aanzien van informatie over vrachtgegevens aangepast op uw kantoor naar aanleiding van deze ramp?

De heer Aaij: Niet dat ik weet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er zijn geen procedures aangepast?

De heer Aaij: Binnen de vrachtafdeling zijn daar geen procedures voor. Wij hebben geen boek op de plank liggen waarin staat: indien er een calamiteit is, moet... enz. In principe is operations de eerstverantwoordelijke voor calamiteitsbeheersing, niet de vrachtafdeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er zijn op drie momenten papieren op enigerlei wijze gecommuniceerd, met name de NOTOC. Die zijn gefaxt, kunt u zich herinneren.

De heer Aaij: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Aan wie, kunt u zich niet herinneren.

De heer Aaij: Nee, op wiens autoriteit ook niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het voorlezen aan de heer Hendriks van de Luchtverkeersbeveiliging hebben wij net op de band gehoord. Dat heeft wel plaatsgevonden, maar u wist het niet meer.

De heer Aaij: Ik weet het niet meer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is net ook niet meer iets bij u bovengekomen?

De heer Aaij: Nee. En geloof me, ik heb het de laatste paar weken absoluut geprobeerd, maar ik weet het niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kunt zich ook niet herinneren of u papieren hebt meegegeven?

De heer Aaij: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En welke papieren u dan zou hebben meegegeven?

De heer Aaij: Ik kan mij Łberhaupt niet herinneren dat ik papieren aan iemand meegegeven heb.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik zou graag hebben dat u meedeelt of u die samenvatting correct vindt.

Na de ramp hebt u slechts twee telefoontjes gepleegd, ťťn met Tel Aviv en ťťn met mijnheer Chervin.

De heer Aaij: Correct.

De voorzitter: U weet niet meer wie om de gegevens van de NOTOC telefonisch heeft gevraagd.

De heer Aaij: Correct.

De voorzitter: De NOTOC bestond uit zes bladzijden. Bladzijde 1 betrof New York-Amsterdam, de bladzijden 2 t/m 5 New York-Tel Aviv en bladzijde 6 Amsterdam-Tel Aviv.

De heer Aaij: Correct.

De voorzitter: Bladzijde 1 van de NOTOC gaat over explosieven, giffen en bevroren gassen. Deze zijn in Amsterdam uitgeladen.

De heer Aaij: Correct.

De voorzitter: De NOTOC is voor wat betreft de bladzijden 2 t/m 6 door u gefaxt.

De heer Aaij: Voorzover ik mij weet te herinneren, ja.

De voorzitter: De vrachtdocumentatie voor de ingeladen 72 ton in Amsterdam was volledig bij u op kantoor aanwezig vanaf het moment van de ramp.

De heer Aaij: Correct.

De voorzitter: Die is door niemand bij u opgehaald.

De heer Aaij: Ik kan mij niet herinneren dat ik documenten aan iemand beschikbaar gesteld heb.

De voorzitter: De stem op het bandje dat wij u zo-even hebben laten horen, herkent u als uw stem, maar u kunt zich het telefoongesprek niet meer herinneren.

De heer Aaij: Ik meen mijn stem te herkennen en ik kan mij inderdaad het telefoongesprek niet herinneren.

De voorzitter: De mogelijkheid is aanwezig dat het voorlezen van bladzijde 1 van de NOTOC rechtstreeks van het computerscherm heeft plaatsgevonden.

De heer Aaij: Die mogelijkheid bestaat.

De voorzitter: De aan de LVB voorgelezen NOTOC had met name te maken met de uitgeladen stoffen.

De heer Aaij: Als ik mij kan beroepen op het bandje, wordt daar inderdaad alleen gesproken over de eerste bladzijde.

De voorzitter: U kunt zich het gesprek met de heer Chervin niet meer herinneren.

De heer Aaij: Nee.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit openbare verhoor.

Ik verzoek de griffier de heer Aaij uitgeleide te doen.

10.17 uur 

Getuige Aaij wil excuses van Bijlmercommissie

? Van onze redactie politiek. AMSTERDAM – Een van de meest spraakmakende getuigen tijdens de parlementaire enquÍte naar de Bijlmerramp, de voormalig vrachtmedewerker van El Al, H. Aaij, eist dat commissielid Augusteijn publiekelijk haar excuses aan hem aanbiedt.

De getuige vindt dat de commissie hem tijdens de verhoren heeft afgeschilderd als „een verschrikkelijke crimineel” en hem willens en wetens heeft misbruikt om een misverstand te ontzenuwen.De commissie vroeg Aaij tijdens het verhoor opheldering over het „onder de pet gehouden” telefoontje over de vermeend gevaarlijke lading van het neergestorte vrachtvliegtuig. De medewerker zou aan de luchtverkeersbeveiliging hebben gevraagd die informatie te verzwijgen. Die 'onthulling' van dat gesprek door Augusteijn, 2 weken voor het verhoor van Aaij rechtstreeks uitgezonden op televisie, veroorzaakte enorme opschudding omdat Bijlmerbewoners en hulpverleners vreesden dat zij toch ziek waren geworden door giftige stoffen. Aaij verwijt de commissie dat hij pas 14 dagen later de kans kreeg de zaak toe te lichten. Toen werd duidelijk dat de El Al-medewerker zich bij het voorlezen van de vrachtpapieren had vergist: er was geen gevaarlijke vracht aan boord van het neergestorte toestel. Aaij heeft commissievoorzitter Meijer in een brief laten weten de werkwijze zeer discutabel te vinden. „U gebruikte mijn verhoor om de spectaculaire onthulling van mevrouw Augusteijn over de explosieven en giffen te ontzenuwen en wekte daardoor de indruk als zou ik verantwoordelijk zijn voor de commotie die het gevolg was,” schrijft Aaij. „De commissie wist echter dat de informatie fout was en heeft geen enkele poging ondernomen om dit eerder te corrigeren.”

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer A. Goudsblom Cargo Operations, door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 10.24 uur, Verhoord wordt de heer A. Goudsblom

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oudkerk en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer A. Goudsblom, geboren op 9 mei 1967 te Alkmaar.Mijnheer Goudsblom, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Goudsblom: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Goudsblom, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmermeer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Zou u de commissie kunnen zeggen wat uw functie was op de avond van 4 oktober 1992?

De heer Goudsblom: Mijn functie is vliegtuigen binnen de door de fabriek toegestane limieten zodanig te beladen dat zij in balans zijn.

De voorzitter: Wij hebben achter u een tekening opgehangen van de binnenkant van een vrachtvliegtuig. Kunt u aan de hand van deze tekening aangeven hoe een belading plaatsvindt en waar u vooral op moet letten als u de belading van een vliegtuig voorbereidt?

De heer Goudsblom: Ik zal het proberen kort en eenvoudig te houden. Bovenaan de tekening staat het bovendek van een Boeing 747 vrachtmachine. Daaronder staat het benedendek. Aan de hand van de ontvangen telexen, in dit geval uit New York, kan ik zien wat er aan boord blijft en wat er in Amsterdam van boord gaat. Op basis van die informatie maak ik mijn offload, zodat de mensen op het platform de machine kunnen lossen. Van El Al cargo krijg ik een lijst met palletnummers en gewichten. Die verwerk ik in mijn beladingsprogramma. Dit wordt gefaxt naar de jongens op het platform en die beladen de machine onder supervisie van El Al operations.

De voorzitter: Uw toelichting is heel duidelijk. Kunt u de commissie iets vertellen over de verdeling van de verantwoordelijkheden op een dergelijk moment tussen u en de heer Aaij?

De heer Goudsblom: Zijn verantwoordelijkheid is het om de lijst met de palletnummers samen te stellen en aan mij te geven. Mijn taak is het om de vracht op zo'n manier in het vliegtuig te plannen dat het vliegtuig in balans is.

De voorzitter: Uw belangrijkste taak is het in balans brengen van de vracht in het toestel?

De heer Goudsblom: Dat is correct.

De voorzitter: Op 4 oktober 1992 worden wij geconfronteerd met een crash. Van wie hoorde u dat er iets aan de hand was met het toestel?

De heer Goudsblom: In eerste instantie hoorde ik dat de machine motorproblemen had. Ik ben dus op kantoor gebleven. Later kreeg ik de informatie over de portofoon van de heer Plettenberg van El Al Operations dat de kist was gecrasht, maar ik wist nog niet waar.

De voorzitter: Wat waren uw eerste gedachten?

De heer Goudsblom: Je denkt: dat kan niet. Maar ook: doe normaal, dit zijn geen geintjes. Even later kreeg ik een telefoontje van mijn collega van Aero Ground operations op Schiphol-Centrum, de heer Ton van Neutegem, met de mededeling dat het vliegtuig was gecrasht.

De voorzitter: Wat het de eerste keer dat u geconfronteerd werd met een dergelijke ramp met een vliegtuig waaraan u had gewerkt?

De heer Goudsblom: Ja.

De voorzitter: Hoe lang werkte u op dat moment voor El Al?

De heer Goudsblom: Ik werkte drie jaar op kantoor in dienst van Aero Ground en sinds 1992 was ik werkzaam bij cargo operations.

De heer Van den Doel: Mijnheer Goudsblom, er zijn naderhand allerlei verhalen verschenen. Een ervan is dat het toestel overbeladen zou zijn. Ook zijn er verhalen dat de vracht die in Amsterdam uitgeladen zou moeten worden niet uitgeladen is. Wij hebben van de heer Aaij gehoord dat in Amsterdam 72 ton ingeladen is.

De heer Goudsblom: Klopt.

De heer Van den Doel: Het betekent dat er ook iets uitgeladen moet zijn. U bent verantwoordelijk voor de balans van zo'n vliegtuig. Is het mogelijk dat er vracht uit New York die er in Amsterdam uit moest gaan toch aan boord is gebleven?

De heer Goudsblom: Dat kan niet.

De heer Van den Doel: Waarom kan dat niet?

De heer Goudsblom: Doelt u op deze vlucht?

De heer Van den Doel: Ja.

De heer Goudsblom: Alle vracht is gelost in Amsterdam. Wij hebben daar de bewijzen van. Als ik bericht krijg van mijn collega's buiten, bijvoorbeeld dat er iets niet klopt met de belading of met palletnummers, dan wordt er ingegrepen. Voor mij was er in dit geval geen aanleiding om aan te nemen dat vracht met de bestemming Amsterdam aan boord zou zijn gebleven. Dat is niet mogelijk.

De heer Van den Doel: Is alle vracht die de bestemming Amsterdam had uitgeladen?

De heer Goudsblom: Ja.

De heer Van den Doel: Had u informatie over de inhoud van die vracht?

De heer Goudsblom: Ik heb niet zoveel te maken met vracht die voor Amsterdam bestemd is. Ik moet alleen aangeven wat eruit moet en wat de posities en palletnummers zijn. Dat geef ik door. Wat erin zit, is niet zo van belang voor mij.

De heer Van den Doel: Kunt u zich herinneren waar die vracht naartoe is gegaan?

De heer Goudsblom: De vracht is gelost en bij AG in de loods terecht-gekomen via de normale procedure.

De heer Van den Doel: Zijn er in die loods speciale vakken voor import of transport? Waar is die vracht terecht-gekomen?

De heer Goudsblom: Ik werk bij operations en niet bij import. Van importzaken heb ik niet zoveel verstand. Mijn werk is het beladen van vliegtuigen.

De heer Van den Doel: U hebt in het voorgesprek gezegd dat die vracht naar de importafdeling gegaan is. Bent u nog steeds die mening toegedaan?

De heer Goudsblom: Ja.

De heer Van den Doel: Na de ramp is proces-verbaal opgemaakt en volgens dat proces-verbaal heeft u verklaard: toen het toestel was geladen, ben ik met de papieren naar het vliegtuig gegaan en heb deze overhandigd aan de captain. Welke papieren waren dat?

De heer Goudsblom: De weight and balance papieren, het load sheet, papieren die aangeven hoe zwaar de machine is en nog wat aanvullende informatie.

De heer Van den Doel: Dus alles wat te maken heeft met de balans van het vliegtuig?

De heer Goudsblom: Ja.

De heer Van den Doel: Zat de NOTOC er ook bij?

De heer Goudsblom: Ja, de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv.

De heer Van den Doel: Dus alle papieren die met de balans en het gewicht van het vliegtuig te maken hadden en de NOTOC heeft u overhandigd aan de captain?

De heer Goudsblom: Ja, plus de NOTOC for transit die achter zijn stoel op een clip zit. Ik wijs er dan op wat er aan gevaarlijke stoffen of speciale stoffen bij zit voor transit.

De heer Van den Doel: Dus de NOTOC New York-Tel Aviv was op dat moment in het vliegtuig en was niet ter beschikking in Amsterdam?

De heer Goudsblom: Op dat moment niet, want dat was niet nodig. Die was aan boord van de machine.

De heer Van den Doel: Dat is standaard?

De heer Goudsblom: Ja.

De heer Van den Doel: Wat in Amsterdam op dat moment ter beschikking was, was alleen de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv en die is overhandigd aan de captain van het vliegtuig?

De heer Goudsblom: Ja.

De heer Van den Doel: Op een gegeven moment hoorde u dat het toestel gecrasht was. Kunt u kort vertellen wat toen uw acties zijn geweest?

De heer Goudsblom: Mijn eerste actie was al mijn spullen te pakken: mijn eigen file, mijn kopieŽn van de weight-and-balance-papieren, het loadsheet, de weight and balance chart en alle telexen van de desbetreffende vlucht. Ik ben naar het kantoor van El Al gelopen. Dat zit naast mijn kantoor. Ik kwam binnen met de mededeling: jongens, de kist is gecrasht. Dat was al bekend bij El Al. Ik ben toen na een telefoontje van een collega naar de CvO gegaan met mijn papieren plus de hele file die daar lag, met de kopieŽn van de vrachtbrieven met de douanestempel erop, een kopie van de NOTOC die nog bij hen was – ik had ook een eigen kopie van de NOTOC – de uplift, de aanverwante telexen, kortom de originele file die normaal gesproken in Amsterdam op het kantoor van El Al achterblijft.

De heer Van den Doel: Daarop komen wij zo terug. U zegt, dat u de hele file die daar lag, meegenomen heeft. U heeft het dan over de vrachtpapieren van de vlucht Amsterdam-Tel Aviv?

De heer Goudsblom: Ja.

De heer Van den Doel: Die file lag kant en klaar op een tafeltje, of heeft u die van de heer Aaij gekregen of van iemand anders?

De heer Goudsblom: Ik zat zojuist hier tijdens uw gesprek met de heer Aaij. Hoe het precies gegaan is, weet ik niet. Ik weet niet, of hij het tegen mij gezegd heeft, of dat ik zelf heb aangeboden om het mee te nemen. Ik weet pertinent zeker dat ik de hele file heb meegenomen. Ik ben in mijn eigen auto gestapt en erheen gereden. Dat weet ik 100% zeker.

De heer Van den Doel: Dan hebben wij het nog steeds over de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv, over de vrachtpapieren Amsterdam-Tel Aviv, over wat er in Amsterdam is ingeladen?

De heer Goudsblom: Ja.

De heer Van den Doel: En de gegevens van de transit New York-Tel Aviv?

De heer Goudsblom: U bedoelt die vrachtpapieren?

De heer Van den Doel: De gegevens daarvan.

De heer Goudsblom: Die gegevens heb ik niet. Die vrachtbrieven liggen in het vliegtuig, met kopieŽn daarvan in New York. Daarmee heeft Amsterdam totaal niets te maken.

De heer Van den Doel: U heeft een telefoontje gekregen van een collega. Kunt u zeggen, wie dat was?

De heer Goudsblom: Dat was Ton Van Neutegem.

De heer Van den Doel: U heeft van de heer Van Neutegem een telefoontje gekregen om naar de Commissie van Overleg op Schiphol te komen? Die CvO komt bij elkaar als er zich calamiteiten voordoen.

Hoe laat was dat ongeveer?

De heer Goudsblom: Ik denk rondom 18.45 uur.

De heer Van den Doel: Dus vrij kort na de crash is de Commissie van Overleg bij elkaar gekomen. U bent daarheen gegaan met alle papieren, inclusief de vrachtpapieren en de NOTOC? Wat is er verder gebeurd met de papieren in de CvO? Wat was uw rol daar?

De heer Goudsblom: Ton die was er al. Er was ook een mijnheer die ongetwijfeld thuishoorde in die CvO. Die vroeg meteen: Wat zit er aan boord aan gevaarlijke stoffen. Er werd expliciet gevraagd, of er radioactieve stoffen, de code RRY, aan boord zaten. Ik zei: Nee, die zitten niet aan boord. Ik heb hier de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv, plus een kopie van mijn belading. Daarop staan ook codes van hetgeen in transit aan boord zat. Dat hele setje papieren is achtergebleven en verder is mij niets meer gevraagd.

De heer Van den Doel: De eerste vraag die u werd gesteld, was, of er radioactieve stoffen aan boord waren. U hebt toen gezegd: Nee, die zijn niet aan boord.

De heer Goudsblom: Dat wist ik.

De heer Van den Doel: En wat was de tweede vraag die u kreeg.

De heer Goudsblom: Meer vragen kreeg ik niet.

De heer Van den Doel: Er is niet gevraagd: Zijn er nog andere gevaarlijke stoffen aan boord?

De heer Goudsblom: Nee, ik heb zelf aangegeven wat er aan boord zat. Ik heb dat gedaan aan de hand van een kopie van de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv en van een kopie van mijn beladingsschema. Daarop staan de codes van de gevaarlijke stoffen in transit. De NOTOC New York-Tel Aviv heb ik namelijk niet.

De heer Van den Doel: U had het beladingsschema van het vliegtuig. U had inzicht in hetgeen er in transit was. Staat op het beladingsschema van de vracht in transit – ik spreek dan over de vracht New York-Tel Aviv – in codes aangegeven, of het al dan niet gevaarlijke stoffen betreft?

De heer Goudsblom: Ja, dat klopt.

De heer Van den Doel: Om die avond, op dat moment om 18.45 uur volledig inzicht te krijgen in de hoeveelheid gevaarlijke stoffen, moest men zich baseren op de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv en op het beladingsschema van de hele vlucht waaruit bleek welke gevaarlijke stoffen in New York waren ingeladen met bestemming Tel Aviv?

De heer Goudsblom: Op dat moment wel ja. Wij praten dan over 18.45 uur, 19.00 uur.

De heer Van den Doel: Dus u had alleen maar inzicht in de codes en in feite geen inzicht in de detail-informatie met betrekking tot de vracht?

De heer Goudsblom: Ik had geen inzicht in de detailinformatie, absoluut niet. Ik had alleen inzicht in de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv en die betrof alleen cosmetics.

De heer Van den Doel: Op basis van de codes voor brandbaar of gevaarlijk heeft u in dat CvO een conclusie getrokken?

De heer Goudsblom: Ik heb geen conclusie getrokken. Ik heb gezegd wat er aan boord zat. Het is dan aan de commissie om te beslissen wat er moet gebeuren met de rampbestrijding.

De heer Van den Doel: Kunt u zich herinneren wat u die avond verteld heeft over die stoffen?

De heer Goudsblom: Niks eigenlijk. Ik heb geen verstand van chemicaliŽn en brandbare stoffen. Ik maak beladingen van vrachtmachines.

De heer Van den Doel: Heeft u de codes vertaald voor de CvO, of heeft u alleen gezegd, als ik de codes bekijk...

De heer Goudsblom: Ik heb geen codes uitgelegd. Ik mag aannemen dat zij dat weten.

De heer Van den Doel: U komt de CvO binnen met een stapel papieren. De eerste vraag die men u stelt, is: Zijn er radioactieve stoffen aan boord. U zegt: Nee. Dat baseert u op de NOTOC en op het beladingsschema?

De heer Goudsblom: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Vervolgens heeft u dat hele beladingsschema nog eens bekeken. Welke informatie heeft u toen aan de CvO gegeven?

De heer Goudsblom: Ik heb hen laten zien, wat er aan boord zat. Ik heb gezegd: Dit is de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv en dit is wat er geladen is in New York voor Tel Aviv in transit en hier zijn de codes. In die trant moet het gegaan zijn. Ik heb niet expliciet geroepen: Het is dit of het is dat. Die informatie had ik niet.

De heer Van den Doel: Maar u had die codes?

De heer Goudsblom: Ja, voor mijn werk heb ik daar genoeg aan.

De heer Van den Doel: U hebt de codes opgelezen en toen heeft de CvO de conclusie getrokken?

De heer Goudsblom: Men heeft met mij meegekeken, in ieder geval ťťn persoon.

De heer Van den Doel: Wie was dat?

De heer Goudsblom: De naam kan ik mij niet herinneren.

De heer Van den Doel: Was dat wellicht de commandant van de brandweer Schiphol?

De heer Goudsblom: Ik denk van wel.

De heer Van den Doel: Die heeft meegekeken en toen was de conclusie?

De heer Goudsblom: Ik heb geen conclusie gehoord.

De heer Van den Doel: Is er in de CvO een conclusie getrokken?

De heer Goudsblom: Ik mag aannemen, dat zij weten wat zij moeten doen. Ik kan niet zeggen: Je moet nu een brandweerwagen sturen, of iets dergelijks.

De heer Van den Doel: Daar gaat het niet om. U bent naar de CvO geroepen omdat u deskundigheid had over gevaarlijke stoffen.

De heer Goudsblom: Nou deskundigheid. Ik denk dat u het een beetje verdraait. Begrijpt u wat ik bedoel of niet?

De heer Van den Doel: U heeft de codes opgelezen.

De heer Goudsblom: Ik heb de CvO de codes laten zien. Of ik die opgelezen heb, weet ik niet meer. Men heeft de informatie gekregen over wat er aan boord zat van de machine. De vraag was: Radioactief? Mijn antwoord was: Pertinent niet. Ik heb gezegd: Dit zit aan boord. Ik heb het beladingsschema laten zien met de codes van de gevaarlijke stoffen. Ik heb een kopie laten zien van de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv en meer kon ik die bewuste avond niet doen.

De heer Van den Doel: Goed, mijnheer Goudsblom, ik herinner u nog even aan het voorgesprek. Daarin zegt u: Men stelde een vraag aan mij. Ik heb gezegd dat er pertinent geen radioactief aan boord was en wat er wel aan boord zat. Ik had een kopie van de NOTOC en van mijn beladingsinstructie waar al die codes op staan. Ik kon gelijk zien geen RRY, maar wel RFL, RFG,... Ik neem aan dat u weet wat RRY is?

De heer Goudsblom: RRY is radioactief.

De heer Van den Doel: Precies! U heeft verstand van die codes en op basis van die codes is er een conclusie getrokken?

De heer Goudsblom: Ik heb die papieren aan hen gegeven en daarmee was de kous eigenlijk af.

Ik heb het nu al vier keer uitgelegd: ik kan niet meer doen dan dat.

De heer Van den Doel: Goed. U heeft al die papieren daar achtergelaten? Aan wie heeft u die papieren overhandigd?

De heer Goudsblom: Aan dezelfde mijnheer die mij de vraag heeft gesteld over RRY.

De heer Van den Doel: En dat was waarschijnlijk de commandant van de brandweer?

De heer Goudsblom: Waarschijnlijk wel. Maar misschien had hij een andere functie, ik weet het niet.

De heer Van den Doel: Hoe laat bent u ongeveer bij de CvO weggegaan, mijnheer Goudsblom?

De heer Goudsblom: Vlak daarna, want ik was daar klaar; ik kon niets meer doen.

De heer Van den Doel: Dat was rond 19.00 uur.

De heer Goudsblom: Rond 19.00 uur, misschien 19.30 uur.

De heer Van den Doel: Waar bent u toen naar toegegaan?

De heer Goudsblom: Naar het kantoor van El Al-operations op Schiphol-centrum.

De heer Van den Doel: Met welk doel?

De heer Goudsblom: Om wat telefoontjes naar huis te plegen.

De heer Van den Doel: Wie heeft u daar ontmoet.

De heer Goudsblom: Ik meen mij te herinneren, dat de heer Plettenberg daar aanwezig was. Dat was de dienstdoende El Al-officer die de vrachtmachine ook geladen heeft. Ik leerde die bewuste avond ook de manager kennen, de heer Menachem Weinstein. Die had ik nog niet eerder ontmoet, want die was net manager op Amsterdam geworden. Die kan ik mij nog heel goed herinneren. Verder heb ik geen flauw idee wie er allemaal in- en uitliepen. Dat kunnen tien mensen geweest zijn of twintig, ik weet het niet meer.

De heer Van den Doel: Tot hoe laat bent u daar ongeveer gebleven?

De heer Goudsblom: Zoals ik ook in het voorgesprek heb gezegd, ik heb geen tijd gehad om op mijn horloge te kijken. Ik herinner mij dat ik een collega en mijn ouders heb gebeld om te zeggen wat er aan de hand was. Wij hebben nog wat zitten napraten en toen kwam mijn toen-malige chef mij ophalen, ook ter ondersteuning. Wij hebben nog wat gepraat en wat kopieŽn gemaakt van de weight and balance-papieren.

De heer Van den Doel: Kunt u zich herinneren of u om acht uur bent weggegaan of om negen uur?

De heer Goudsblom: Misschien kwart over acht, half negen.

De heer Van den Doel: De enige die u zich kunt herinneren die daar was, was de heer Plettenberg.

De heer Goudsblom: Ja, die kan ik zo voor mij halen en de heer Weinstein.

De voorzitter: Ik heb nog een tweetal vragen voordat ik tot een korte samenvatting kom.

De papieren die u meenam naar de CvO waren dat uw originele papieren, was dat een uitdraai of waren dat kopieŽn?

De heer Goudsblom: Bij het loadsheet en de weight and balance-papieren werken wij met carbon. Wij pakken drie originelen uit de kast. Daar gaat carbon tussen. Ik schrijf mijn belading erop. Ik maak het hele loadsheet af met alle gegevens en dat drukt door zowel op de tweede als op de derde kopie. Het origineel blijft aan boord, dat is voor de captain. Het tweede vel is voor mij en het derde blijft achter bij El Al-operations.

De voorzitter: Welke kopie heeft u bij de CvO afgegeven?

De heer Goudsblom: Mijn eigen kopie, dus het tweede vel.

De voorzitter: Toen u wegging bij de CvO had u dus zelf geen papieren meer?

De heer Goudsblom: Nee, die heb ik daar achtergelaten.

De voorzitter: Aan de hand van het schema wil ik nog even iets vragen over wat er in Amsterdam is uitgeladen. Weet u nog hoeveel vracht er uitgeladen is in Amsterdam?

De heer Goudsblom: 75 ton.

De voorzitter: Kunt op het schema op het bord de posities aangeven van de vracht die in Amsterdam is uitgeladen?

De heer Goudsblom: Ik heb ook mijn eigen schema bij mij.

De voorzitter: Als u het op het schema op het bord aangeeft, kunnen wij het allemaal zien.

De heer Goudsblom: In Amsterdam is in het upper deck de hele rechterkant afgeladen plus 2 grote en 1 kleine pallet in het lower deck.

De voorzitter: Mijnheer Goudsblom, ik kom tot een samenvatting van enkele punten uit dit openbare verhoor. Ik wil graag dat u reageert naar aanleiding van hetgeen ik u vertel.

U bent uitsluitend verantwoordelijk voor de belading van het toestel en dat heeft met name te maken met de gewichtsverdeling. Is dat correct?

De heer Goudsblom: Ja, dat klopt.

De voorzitter: De vracht die uitgeladen is in Amsterdam, is naar de importafdeling gegaan.

De heer Goudsblom: Ja, bij mijn weten wel.

De voorzitter: De informatie uit de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv heeft u meegenomen naar de CvO, inclusief de originele vrachtpapieren.

De heer Goudsblom: Dat klopt.

De voorzitter: In de CvO is niets uitgelegd over de inhoud van de lading, behalve de codes en er is gezegd dat er geen radioactieve lading aan boord was.

De heer Goudsblom: Klopt.

De voorzitter: De papieren zijn achtergebleven bij de CvO.

De heer Goudsblom: Klopt.

De voorzitter: Ik dank u wel.

Daarmee is een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Goudsblom uitgeleide te doen.

10.50 uur 

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer van A.J. van Neutegem, Communicatie via Airo-ground, door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999

Aanvang 10.55 uur

Verhoord wordt de heer A.J. van Neutegem

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer A.J. van Neutegem, geboren op 18 juli 1952 te Rotterdam. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte.

De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Neutegem: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Kunt u de commissie zeggen wat uw functie was ten tijde van de ramp op 4 oktober 1992?

De heer Van Neutegem: Mijn functie was operations coŲrdinator/duty officer coŲrdinator.

De voorzitter: Wat hield dat in?

De heer Van Neutegem: De algehele coŲrdinatie voor het bedrijf op het gebied van weight and balance.

De voorzitter: Wat hield dat in de dagelijkse praktijk in?

De heer Van Neutegem: Communicatie tussen afdelingen, als er dingen schortten sprong ik er op in. Communicatie van buiten het bedrijf komt via mij binnen, zoals eventueel gesprekken met de crew van vlieg-tuigen via de korte band als er dingetjes of informatie nodig zijn.

De voorzitter: U kon rechtstreeks met de crew communiceren?

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: Gold dat voor ieder vliegtuig van El Al dat binnenkwam en vertrok?

De heer Van Neutegem: Als men mij oproept en dat is een bepaalde frequentie. Zij hebben natuurlijk ook contact met de Rijksluchtvaartdienst. Als zij iets nodig hebben dat de afhandelaar kan geven, roepen zij mij op. Dan hebben wij contact. Het is geen open band.

De voorzitter: Wanneer hoorde u van de ramp?

De heer Van Neutegem: Ik hoorde van de ramp van de Rijksluchtvaartdienst. Ik hoor dat er een vliegtuig van El Al in moeilijkheden terug zou komen naar de luchthaven. Toen was er nog geen ramp.

De voorzitter: Van wie hoorde u dat?

De heer Van Neutegem: Dat hoorde ik van de Rijksluchtvaartdienst.

De voorzitter: Wie was dat van de Rijksluchtvaartdienst?

De heer Van Neutegem: Correctie: ik heb het gehoord van de CvO, van de duty manager van de luchthaven Schiphol.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Van Neutegem: De heer Diepenbrock, de duty manager van de CvO,

De voorzitter: De heer Diepenbrock, de duty manager van de CvO, heeft u als eerste ervan op de hoogte gebracht dat het vliegtuig gecrasht was?

De heer Van Neutegem: Nog niet gecrasht, er waren problemen met deze vlucht die zou terugkomen naar Amsterdam. Daarbij zou een CvO gehouden worden.

De voorzitter: Wat deed u toen u hoorde dat hij terugkwam naar Amsterdam?

De heer Van Neutegem: De benodigde papieren die aan boord zijn van zo'n vlucht en alle informatie daar omheen worden meegenomen naar de CvO. Op die manier heb je dingen die naar voren kunnen komen direct bij je.

De voorzitter: Nog even ter recapitulatie. U hoorde het eerste telefoontje dat het vliegtuig in de problemen is en u hoorde dat het wellicht zou terugkomen naar Schiphol. Op een gegeven moment kreeg u ook te horen dat het niet meer terugkomt naar Schiphol.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: Hoeveel tijd zit er tussen het eerste en het tweede telefoontje?

De heer Van Neutegem: Daar zat niet veel tijd tussen. Het tweede telefoontje dat ik kreeg was over een speciale lijn van de LVB met de melding dat het vliegtuig inmiddels gecrasht was. Men wist nog niet precies waar. Het werd gegeven: tussen Weesp en Amsterdam.

De voorzitter: Op dat moment wist u dat – en dat is een automatisme – de CvO bij elkaar komt. U maakt daar deel van uit.

De heer Van Neutegem: Ja.

De voorzitter: En u ging naar de CvO, de commissie van overleg?

De heer Van Neutegem: Ja.

De voorzitter: Men had u verzocht te komen. Hoe laat was dat?

De heer Van Neutegem: Ik ben verzocht te komen. Toen de heer Diepenbrock mij belde, werd ik verzocht naar beneden te komen.

De voorzitter: Hij heeft u verzocht naar de CvO te komen?

De heer Van Neutegem: Dat was voor de crash.

De voorzitter: U kwam bij de CvO. Wie waren er?

De heer Van Neutegem: Normaal gesproken is daar de LVB, waarschijnlijk met meerdere mensen, meestal is er de wachtcommandant brandweer, de duty manager van de luchthaven Schiphol en de mensen die opgeroepen zijn door de duty manager. Ik kan niet precies zeggen wie daar allemaal aanwezig waren.

De voorzitter: Hoe vaak komt dat CvO gemiddeld per jaar bij elkaar?

De heer Van Neutegem: Niet veel, alleen bij calamiteiten.

De voorzitter: Noemt u eens een aantal, gemiddeld per jaar?

De heer Van Neutegem: Dat kan ik niet met name noemen.

De voorzitter: Waar moet ik aan denken? Aan tien keer, vijftig keer of honderd keer?

De heer Van Neutegem: In uiterste noodgevallen is er een CvO, wanneer er een calamiteit is.

De voorzitter: Komen steeds dezelfde mensen in de CvO bij elkaar?

De heer Van Neutegem: Neen.

De voorzitter: Waar is dat van afhankelijk?

De heer Van Neutegem: Wie er dienst hebben.

De voorzitter: Maar dat zijn geen honderden mensen. De meesten zijn bekenden voor elkaar.

De heer Van Neutegem: Het ligt er ook aan wie de duty manager, de inspecteur van de luchthaven, daarvoor oproept en wat de calamiteit is. Als het een calamiteit is die een trein in een NS-tunnel betreft, worden heel andere mensen opgeroepen dan voor een vliegtuig. Het gaat erom welke maatschappij in het geding is. Er zijn meerdere afhandelaren. Bij een KLM-kist, zal de KLM gevraagd worden.

De voorzitter: De samenstelling van de CvO is afhankelijk van de calamiteit die zich voordoet. Is dat correct?

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij weten dat u vrij vroeg bij de CvO aanwezig was, het was heel dicht bij de plek waar u al was. Kunt u mij zeggen wat u en de heer Goudsblom precies onder de arm hadden?

De heer Van Neutegem: Ik ben zonder spullen naar beneden gegaan, misschien heb ik een vliegplan bij mij gehad. Die worden vanaf mijn afdeling aan boord gebracht. Ik heb, voordat ik naar beneden ging, de heer Goudsblom gebeld met de mededeling dat hij met alle papieren wat deze vlucht betrof, dit was zijn verantwoordelijkheid, naar mij toe moest komen voor inzage.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij had ze dus onder zijn arm en liep ook naar de CvO toe?

De heer Van Neutegem: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen hebt u de papieren bekeken?

De heer Van Neutegem: Wij hebben de papieren bekeken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is er in de CvO verder besproken?

De heer Van Neutegem: Tijdens de CvO is besproken wat er voornamelijk aan boord zat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u iets specifieker zijn? Wat vroeg men u?

De heer Van Neutegem: Men vroeg of er restricted articles aan boord zaten in verband met radioactiviteit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Restricted articles in verband met radioactiviteit. Waarom vroeg men specifiek naar radioactiviteit?

De heer Van Neutegem: Dat is het meest gevaarlijke in de volksmond, denk ik.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat verraste u niet?

De heer Van Neutegem: Neen, radioactiviteit kun je niet zien en niet voelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En onder restricted articles vallen geen gevaarlijke stoffen?

De heer Van Neutegem: Restricted articles zijn in wezen gevaarlijke stoffen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vroeg men ook naar andere zaken dan alleen naar radioactiviteit?

De heer Van Neutegem: Men heeft mij daar niet naar gevraagd. Wij hebben daarop de lijst overhandigd en samen doorgenomen wat er wel degelijk aan boord zat aan codes in de service-informatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die hebt u samen bekeken. Met wie?

De heer Van Neutegem: Met de heer Goudsblom in eerste instantie en ook met de medemensen van de CvO.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan kunt u zich, hoop ik, herinneren welke papieren u hebt bekeken.

De heer Van Neutegem: Ik heb de loadmessage ex New York ex Amsterdam bekeken en de notoc ex Amsterdam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Alleen de notoc ex Amsterdam?

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En die bestond uit een velletje?

De heer Van Neutegem: Die bestond uit een vel, dat was beschikbaar op dat moment.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat was niet de hele notoc en niet de hele lading, althans wat de gevaarlijke stoffen betreft, van het vliegtuig.

De heer Van Neutegem: Neen, want die was zichtbaar op de loadmessage. Daar staan namelijk dezelfde codes op.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat betekent dat u niet de notoc's van het hele onderdeel gevaarlijke lading hebt kunnen meenemen naar de CvO?

De heer Van Neutegem: Neen, ik was aanwezig bij de CvO en de heer Goudsblom heeft mij deze papieren overhandigd. Alleen de notoc ex Amsterdam, want de rest van de papieren was op dat moment niet beschikbaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u toch bekeken wat de gevaarlijke lading was?

De heer Van Neutegem: Naar aanleiding van de loadmessage die de heer Goudsblom naar Tel Aviv gestuurd heeft met het vertrek van het vliegtuig. Daarop staan dezelfde codes beschreven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de codes met elkaar doorgenomen?

De heer Van Neutegem: Die hebben wij doorgenomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook met de mensen van de CvO?

De heer Van Neutegem: Ook met de mensen van de CvO.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u nog met wie u dat doornam?

De heer Van Neutegem: In het algemeen waren alle mensen die er interesse in hadden, zoals een wachtcommandant brandweer en de heer Diepenbrock, met die lijst geconfronteerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt in de CvO niet de totale notoc met de aan boord zijnde gevaarlijke lading gevonden?

De heer Van Neutegem: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u hebt ook niet de papieren die de heer Aaij heeft uitgedraaid, zoals hij zo-even verklaard heeft, meegenomen?

De heer Van Neutegem: Die heb ik niet gezien, niet op dat moment.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u een oordeel geveld op basis van de codes ten aanzien van de gevaarlijke lading?

De heer Van Neutegem: Neen, dat heb ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt dat oordeel niet geveld. Heeft iemand anders dat oordeel geveld?

De heer Van Neutegem: Niet bij mijn weten. Ik neem aan dat de wachtcommandant daarop actie heeft genomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is de wachtcommandant voldoende op de hoogte om op basis van codes van vrachtdocumenten te kunnen zien wat het is?

De heer Van Neutegem: Dit zijn algemene codes, in de luchtvaart gebruikt. Een wachtcommandant van een vliegveld moet wel degelijk weten wat deze codes betekenen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zelf ook naar die codes gekeken. Hebt u voor uzelf een conclusie getrokken?

De heer Van Neutegem: Ik heb voor mijzelf geen conclusie getrokken. Ik kan wel uitweiden wat er gebeurt wanneer je een crash ziet. Dit waren licht ontvlambare stoffen die waarschijnlijk al bij 25į of 40į ontbranden. Als je 72.000 kilo brandstof laat ontploffen, dan blijft daar niets van over.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: alles wat aan gevaarlijke stoffen aan boord zat is verbrand samen met de kerosine, enz. Is die conclusie ook in de CvO getrokken?

De heer Van Neutegem: Dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is er vervolgens met de informatie die u bracht gedaan?

De heer Van Neutegem: Die is achtergebleven bij de CvO.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet u heel zeker?

De heer Van Neutegem: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat waren de stukken die u net aan ons hebt voorgelezen. Daar zaten die notoc's niet bij?

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Althans, de notoc Amsterdam-Tel Aviv, dat ene blaadje, wel.

De heer Van Neutegem: De weight and balance van de heer Goudsblom, dus beladingsformulieren en een notoc Amsterdam-Tel Aviv. Die waren op dat moment beschikbaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang heeft het overleg daar geduurd?

De heer Van Neutegem: Het overleg duurde tot iets voor achten. Ik weet dit omdat de CvO om acht uur ontbonden was. Daarna hebben wij het nieuws gezien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u getuige geweest van het doorgeven van de informatie aan de diverse belanghebbenden, in dit geval de brandweer?

De heer Van Neutegem: Niet specifiek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is niet specifiek?

De heer Van Neutegem: Er werd veel gebeld. Iedereen had contact met zijn afdeling, met zijn discipline.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Herinnert u zich nog de berichten die aan de brandweer zijn doorgegeven? De aard van de berichten?

De heer Van Neutegem: Neen, dat kan ik u niet vertellen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf nog berichten doorgegeven?

De heer Van Neutegem: Ik heb zelf ook getelefoneerd, maar niet met brandweer of mensen in Amsterdam of zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf nog informatie doorgegeven over de lading?

De heer Van Neutegem: Niet over de lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar hebt u wel over getelefoneerd?

De heer Van Neutegem: Ik heb Tel Aviv ingelicht in eerste instantie over het neerstorten van het vliegtuig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat wisten ze daar al. Of niet?

De heer Van Neutegem: Uit mijn telefoongesprek bleek dat dit niet zo was. Het was heel kort toen de CvO begon.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent tot het eind gebleven bij de CvO, tot het eind van het overleg daar?

De heer Van Neutegem: Ik ben gebleven, totdat we de beelden hebben gezien van wat er daadwerkelijk gebeurd was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat hebt u toen gedaan?

De heer Van Neutegem: Toen ben ik teruggegaan naar mijn afdeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij Aero Ground?

De heer Van Neutegem: Bij Aero Groundservices.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang bent u daar gebleven?

De heer Van Neutegem: Ik vermoed dat dit geweest is tot half tien, tien uur. Ik durf dat niet meer met zekerheid te zeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nogmaals, even ter bevestiging: u wist dus dat de papieren toen waren achtergebleven bij de CvO?

De heer Van Neutegem: Ja, dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u bij Aero Groundservices nog met iemand gesproken verder, hebt u daar nog iemand gezien?

De heer Van Neutegem: Op mijn afdeling heb ik mijn collega's, mijn huidige chef en mijn directeur nog gesproken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat waren?

De heer Van Neutegem: De heer Kortbeek en de heer Van Balen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die waren daar aanwezig?

De heer Van Neutegem: Die waren aanwezig bij mijn terugkomst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En toen bent u gebleven tot...?

De heer Van Neutegem: Tot half tien ongeveer. Ik durf dat niet met zekerheid te zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Van Neutegem, ik zou nog graag enkele bevestigingen zien, en dan kom ik aan een samenvatting van dit verhoor.

Klopt het dat, als op de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv – ik heb het hier voor me liggen – staat: cosmetics, cosmetics, cosmetics en nog een keer, en extracts flavouring liquids, er dan sprake is van gevaarlijke stoffen?

De heer Van Neutegem: Het staat onder de noemer gevaarlijke stoffen, omdat het licht ontvlambaar is.

De voorzitter: Hoe interpreteert u dat?

De heer Van Neutegem: Het is niet mijn vak eigenlijk om daarover te spreken, maar wij weten ervan. In eerste instantie is het een noemer van lading die aan boord is, zoals een hond aan boord ook apart genoemd wordt.

De voorzitter: Maar een hond is geen gevaarlijke stof?

De heer Van Neutegem: Dat is geen gevaarlijke stof, tenzij hij agressief is.

De voorzitter: Dus, dat kan van alles zijn, maar het valt wel onder het begrip gevaarlijke stoffen.

De heer Van Neutegem: Het is een grote noemer.

De voorzitter: Een tweede opmerking, mijnheer Van Neutegem, is deze. Begrijp ik het juist dat de bladzijden 2 tot en met 5 van de NOTOC in de CvO zijn geÔnterpreteerd via de ladinginstructies?

De heer Van Neutegem: Die waren niet aanwezig op de CvO, de bladzijden 2 t/m 5.

De heer Van den Doel: Dat is correct.

De voorzitter: Maar Šls je ze wilt interpreteren, dan doe je dat via de ladinginstructies?

De heer Van Neutegem: Als ik ze daar gehad zou hebben, dan hadden wij dus dezelfde codes gezien als die, bijvoorbeeld, ex-Amsterdam waren. Want op de load message ex-Amsterdam stonden deze zelfde codes.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik wilde graag dat u bevestigt wat ik oplees; zo niet, dan hoor ik dat.

U verklaart: de heer Diepenbrock heeft mij opgeroepen om naar de CvO te komen.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: Er is bij de CvO geen oordeel geveld aan de hand van de codes op de NOTOC, behalve blz. 6.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: De informatie is achtergebleven op de CvO.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: En de CvO, de commissie van overleg, is vlak vůůr acht uur ontbonden.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: Er is op de CvO gevraagd of er radioactieve stoffen aan boord waren.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: Eerst heeft u met de heer Goudsblom naar de papieren gekeken en daarna met personen in de CvO.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: New York-Tel Aviv, de NOTOC, is op dat moment niet beschikbaar.

De heer Van Neutegem: Dat klopt.

De voorzitter: U heeft zelf geen conclusies getrokken, op de CvO, over de gevaarlijke stoffen. De gevaarlijke stoffen zijn vermeld in algemene codes.

De heer Van Neutegem: Dat is juist.

De voorzitter: Er is niet gesproken over andere gevaarlijke stoffen?

De heer Van Neutegem: Er is niet gesproken over andere gevaarlijke stoffen.

De voorzitter: Ik dank u wel.

Dan is daarmee een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Van Neutegem uit te geleiden.

11.12 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer K.E. Beumkes medewerker bureau vooronderzoek door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 11.15 uur, Verhoord wordt de heer K.E. Beumkes

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer K.E. Beumkes, geboren op 31 januari 1964 te Amstelveen.

Mijnheer Beumkes, wilt u gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Beumkes: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Beumkes, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegtuigramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Zou u de commissie kunnen zeggen wat uw functie was ten tijde van de ramp?

De heer Beumkes: Ik was medewerker van het bureau Vooronderzoek ongevallen en incidenten.

De voorzitter: Kunt u de commissie enigszins aangeven wat ik daaronder moet verstaan?

De heer Beumkes: Tegenwoordig heet die functie onderzoeker. Mijn chef was de heer Van Reijsen; dat was het hoofd bureau vooronderzoek ongevallen en incidenten. Het plaatsvervangend hoofd was de heer Erhart en daaronder kwam ik; we hadden ook nog een secretariaatsmedewerker.

De voorzitter: Bij ieder ongeval dat zich voordoet in de luchtvaart, daar wordt u, als commissie, bij elkaar geroepen om een onderzoek te starten?

De heer Beumkes: Dat is correct.

De voorzitter: Door wie werd u op 4 oktober opgeroepen om bij het bureau vooronderzoek in Hoofddorp te verschijnen?

De heer Beumkes: Ik kan mij herinneren dat ik werd opgepiept en dat is waarschijnlijk via de luchtvaartpolitie gegaan. Die heeft een alarm-lijst; daar staan onze nummers op. Ik werd opgepiept en dat vond ik vreemd. Normaal bellen zij ons thuis op; ik was thuis, in Hoofddorp. Ik heb telefonisch contact gehad met de luchtvaartpolitie en daar vernam ik van dit tragische ongeval. Ik heb toen direct de heer Erhart gebeld – die woonde ook in Hoofddorp – en van hem vernam ik dat de heer Van Reijsen, de heer Erhart en ik naar het kantoor in Hoofddorp moesten gaan.

De voorzitter: U zegt dat het wat vreemd was, dat u via de pieper werd opgeroepen, omdat u gewoon thuis was en ook telefonisch bereikbaar was. Heeft u zich achteraf afgevraagd hoe dat nu kwam?

De heer Beumkes: Ja, ik heb dat ook direct eigenlijk gevraagd. Ik zei, enigszins verbouwereerd: waarom piepen jullie mij op, want ik ben gewoon thuis. De normale procedure is, dat ze thuis bellen. En toen zeiden ze: nou, een groot ongeval; een El Al-toestel in Amsterdam verongelukt; we hebben het erg druk; we hebben alle mensen opgepiept – vandaar.

De voorzitter: Mijnheer Beumkes, hoe laat was u bij het BVO en tot hoe laat bent u daar gebleven?

De heer Beumkes: In mijn herinnering ben ik tussen zeven uur en half acht op het bureau aangekomen – ik denk eerder rond zeven uur dan half acht. Ik ben gebleven op het bureau, totdat de heer Erhart eigenlijk die volgende ochtend, om drie uur 's ochtends, weer terugkwam. We hebben daarna gezamenlijk het bureau gesloten en zijn naar huis gegaan.

De voorzitter: Wie waren er nog meer, toen u daar binnenkwam, in Hoofddorp?

De heer Beumkes: Ik was de eerste die het kantoor opende. Dat weet ik nog goed, want de beveiliging zat op het gebouw en die moest ik eraf halen; dat had ik nog nooit eerder gedaan.

De voorzitter: Als we even kijken naar de hiŽrarchie, de verhoudingen tussen u, de heer Erhart en de heer Van Reijsen: hoe moet ik die schetsen? Wie is de hoogste?

De heer Beumkes: De heer Van Reijsen was het hoofd bureau vooronderzoek ongevallen. Ik zei zonet ook ''incidenten'', maar dat ''incidenten'' kwam er pas later bij, toen de Luchtvaartongevallenwet van kracht was. Toen was het nog HBVO. En het plaatsvervangend hoofd was de heer Erhart.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Beumkes, van wie kreeg u opdrachten op die avond?

De heer Beumkes: Ik weet niet meer van wie ik de opdrachten heb gekregen. Het gaat altijd in gezamenlijk overleg. Ik heb in ieder geval twee opdrachten gekregen, waarvan ik er mij eentje goed kon herinneren; de andere heb ik, via reconstructie, vernomen van de heer Erhart.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u zich de opdracht van de heer Erhart herinneren, namelijk dat hij u vroeg om de lijst met gevaarlijke stoffen op te vragen?

De heer Beumkes: Nogmaals, ik weet niet zo zeker of dat de heer Erhart is geweest. Het kan ook zijn dat de heer Van Reijsen het heeft gevraagd of dat ze het alle twee hebben gevraagd. Maar dat doet er verder niet toe. Ik kan mij heel goed herinneren de opdracht die is gegeven om te voldoen aan de richtlijnen van Annex 13, het inlichten van buitenlandse collega's. De opdracht die ik mij niet goed kon herinneren, was het veiligstellen van de vrachtdocumentatie. U noemt specifiek de gevaarlijke-ladinglijst; daar is mij niet van bekend dat het op dat moment zo specifiek gezegd is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Erhart heeft verklaard dat u de opdracht kreeg de lijst van gevaarlijke stoffen van El Al te pakken te krijgen. Heeft u dat wel gedaan?

De heer Beumkes: Ik heb de vrachtdocumentatie opgevraagd bij El Al. Dat heb ik later, via de transcripts die bij de LVB vrijkwamen, zo kunnen reconstrueren. Maar nogmaals, u zegt weer ''de gevaarlijke lading'': dat is een detail waarvan ik me niet kan herinneren dat de heer Erhart mij dat zo heeft opgegeven. Daar heb ik het ook met de heer Erhart nog over gehad en ook hij is daar niet zeker van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed, hij heeft verklaard dat hij u die opdracht gegeven heeft.

U heeft gezegd dat u uit de transcripts heeft gelezen, dat u daar naar gevraagd heeft. U heeft dus een telefoongesprek gevoerd. Weet u met wie u dat telefoongesprek gevoerd heeft om te vragen naar de vrachtpapieren, waar dan ook de gevaarlijke lading in zou staan?

De heer Beumkes: Ik heb bij het derde telefoontje... dat was rond half negen die avond; toen waren de heren Erhart en Van Reijsen inmiddels al vertrokken naar de Bijlmer. Toen heb ik een telefoontje gepleegd, het derde telefoontje, met de LVB. Eigenlijk belde ik met een ander doel op en toen vernam ik dat daar... in het transcript staat, geloof ik, een El Al security...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met welk doel belde u naar de LVB?

De heer Beumkes: Mijn voorlaatste telefoontje was om kwart voor acht en daarbij hadden ze aangegeven dat zij al bezig waren met het beluisteren van de, zoals dat populair wordt genoemd, de torentapes, de gesprekken tussen de verkeersleiders en het vliegtuig. Ik heb om half negen weer gebeld, in de zin van: hebben jullie dat inmiddels gereed, want dan kan ik het doorgeven aan mijn IsraŽlische collega, dan wel mijn Amerikaanse collega, in de notification. Toen kwam ik bij toeval... ik geloof dat de heer Polman zei: er is hier iemand van El Al, en zo is dat balletje verder gaan rollen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft niet gevraagd naar de heer Weinstein?

De heer Beumkes: Ja, naar ik heb gelezen in het transcript, heb ik daar naar gevraagd, want ik was op zoek naar hem. Kennelijk was ik er op dat moment al van op de hoogte dat de heer Weinstein de stationmanager was. Voor mij was hij op dat moment een volslagen vreemde.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kreeg mijnheer Ilony aan de telefoon en die gaf u het nummer van de heer Weinstein. Heeft u mijnheer Weinstein nu wel gebeld?

De heer Beumkes: Ik kan mij dat niet herinneren, maar het is logisch te veronderstellen dat ik hem heb gebeld. Het kan natuurlijk zijn dat El Al... Een van de getuigen hier vůůr mij zei al dat het vreselijk druk was met telefoontjes en het kan zijn dat het moeilijk was er doorheen te komen. Maar gevoeglijk kan ik aannemen dat ik daar zeker pogingen toe gedaan heb en dat het waarschijnlijk ook wel gelukt is. Ik zal dat uitleggen...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kort.

De heer Beumkes: Ja, heel kort. De procedure bij het in beslag nemen van een wrak of documenten of iets dergelijks, is dat je belt met de hoogst verantwoordelijke – in dit geval was dat voor mij de stationmanager van El Al – en hem zegt dat de vrachtdocumentatie door ons in beslag is genomen en dat deze dan later wordt opgehaald door iemand.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Aan wie heeft u de opdracht gegeven om die vrachtdocumentatie op te halen?

De heer Beumkes: Ik heb aan de heer De Rooij, die om half negen bij ons op kantoor kwam, verzocht of hij daar zorg voor kon dragen. De Rijks-politie, dienst luchtvaart, had een enorm netwerk en ik was alleen met hem op het kantoor. Ik kon dat dus niet zelf doen; dan zou het communicatiecentrum alleen door hem zijn bemand.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de heer De Rooij de vrachtpapieren opgehaald?

De heer Beumkes: Hij heeft het niet zelf gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft hij weer aan iemand anders opdracht gegeven?

De heer Beumkes: Hij heeft gebeld naar, wat hij mij vertelde, het coŲrdinatiecentrum van Schiphol, van de rijkspolitie dienst luchtvaart. Daar is het verzoek neergelegd en daar is actie op ondernomen. Het effect van dat verzoek is ook weer gelogd in hetzelfde boek, naar ik heb vernomen. Om vijf voor twaalf zijn de documenten door de heer Nix bij het coŲrdinatiecentrum Schiphol binnengebracht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om vijf voor twaalf heeft de heer Nix de papieren gebracht?

De heer Beumkes: Niet bij Hoofddorp, maar bij het coŲrdinatiecentrum Schiphol. De heer Damveld heeft in zijn verhoor gezegd dat hij dit gescand heeft samen met de heer Bloemen. Daarna heeft hij het naar BVOI gestuurd. Dat is ongeveer een half uurtje rijden. Ik verwacht dat wij rond half een de documenten binnen hebben gekregen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om half een kreeg u de papieren binnen.

De heer Beumkes: Dat is een schatting.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Herinnert u zich dit of hebt u dit allemaal nagelezen?

De heer Beumkes: Ik kan mij dat niet heel duidelijk voor de geest halen. Ik heb het moeten reconstrueren aan de hand van alle gegevens van andere mensen en het resultaat van mijn handelingen dat die documenten uiteindelijk bij BVOI kwamen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ze zijn om half een binnengekomen. Heeft u de vrachtdocumenten bekeken?

De heer Beumkes: Neen. De heer De Rooij heeft ze van zijn collega aangenomen. Van hem heb ik vernomen dat ze gearriveerd waren. Ik heb zelf geen enkele kennis op het gebied van vrachtdocumentatie, toen zeker niet maar nu iets meer. Ik weet niet of de heer De Rooij daar kennis van had. Die documenten heb ik in een brandwerende kast die bij ons op kantoor stond gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer De Rooij heeft wel de papieren bekeken?

De heer Beumkes: Dat zult u de heer De Rooij moeten vragen. Ik weet dat niet zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u van iemand anders bericht gekregen dat er gevaarlijke stoffen in het vliegtuig zaten?

De heer Beumkes: Neen, ik heb daar geen enkel bericht van ontvangen, die avond.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt verschillende telefoontjes gepleegd met de LVB. De LVB was ervan overtuigd dat er gevaarlijke stoffen en explosieven aan boord waren. Hebben ze dat aan u gemeld?

De heer Beumkes: Neen, dat hebt u ook in de transcripts kunnen nalezen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt er zelf ook niet naar gevraagd.

De heer Beumkes: Neen, ik heb in een van de gesprekken gezegd dat ik op zoek was naar de papieren. Dat is de enige aanwijzing.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom hebt u er niet naar gevraagd?

De heer Beumkes: Het is niet gebruikelijk dat ik de LVB vraag om de vrachtdocumentatie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U probeerde ook de heer Weinstein te bellen en u hebt hem waarschijnlijk aan de lijn gekregen. U hebt er niet naar gevraagd. Waarom stel ik deze vraag? Er waren collega's van u op de rampplek. Als er gevaarlijke stoffen aan boord waren geweest, dan was het voor uw collega's belangrijk om dat te weten. U hebt het dus niet nagevraagd?

De heer Beumkes: Neen, nogmaals: de kennis die ik nu heb, was niet de kennis die ik toen had, het was overigens noch de kennis die de heer Erhart had.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat bedoelt u met ''de kennis die de heer Erhart had''?

De heer Beumkes: Hij heeft specifiek, volgens mij, alleen naar de vrachtdocumentatie gevraagd en niet zozeer naar de gevaarlijke lading.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Erhart is hier geweest en hij heeft stellig beweerd dat hij daar wel verstand van had.

De heer Beumkes: Dat klopt, maar gisteren heb ik een gesprek met hem gevoerd en ik heb, samen met hem, kunnen reconstrueren waarom hij dat heeft gezegd. En dat berust op een misverstand.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat de heer Erhart hier heeft verklaard, in deze zaal, berust op een misverstand?

De heer Beumkes: Misschien is ''misverstand'' een zwaar woord. Het punt is, en dat is een lastig verhaal... Ik neem nu een grote stap naar het jaar 1993.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u in het kort vertellen wat het misverstand is?

De heer Beumkes: In het jaar 1993 heb ik op verzoek van de Raad voor de Luchtvaart aan de heer Van der Maat gevraagd of er een rapport kon worden gemaakt van zijn bevindingen van 5 oktober, de dag na het ongeval. Hij was ingezet door de RLD om de notoc te bekijken. In het rapport heeft hij, ik meen in de inleiding, gezet dat hij op 4 oktober die avond telefonisch contact heeft gehad met een RLD-functionaris. Naar het nu blijkt is dat helemaal geen RLD-functionaris geweest. En wij hebben, de heer Erhart en ik en met mij nog vele anderen, omdat dit een jaar na dato was en wij ons dat absoluut niet meer voor de geest konden halen, altijd aangenomen – want hij kon de documenten alleen maar via vliegzaken van mij krijgen – dat ik ze waarschijnlijk gegeven heb. Maar dat blijkt dus helemaal niet het geval te zijn. Op basis daarvan, omdat hij in het rapport over de gevaarlijke lading spreekt, is bij de heer Erhart het idee ontstaan dat hij daar ook specifiek naar gevraagd heeft. En dat is dus in mijn beleving niet het geval. Ik heb specifiek om de vrachtdocumentatie gevraagd en die heb ik binnengekregen om half een.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is duidelijk. Dit betekent dat in het openbare verhoor van de heer Erhart een misverstand zit. Het zou fantastisch zijn als de heer Erhart ons dat schriftelijk zou mededelen in plaats van dat wij dit van u moeten horen.

De heer Beumkes: Ik heb het gisteren met hem kunnen reconstrueren. Iedere dag komen hier nieuwe feiten, nieuwe getallen en nieuwe dingen van logboeken op tafel. En dan gaat het ineens leven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om ongeveer half een zijn op uw kantoor de papieren binnengekomen. De heer De Rooij heeft ze gezien en in een map opgeborgen.

De heer Beumkes: De heer De Rooij heeft ze in ontvangst genomen. Ik weet niet of hij er ook echt naar gekeken heeft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kunt zich niet herinneren of er naar de papieren gekeken is. Hij heeft ze gewoon opgeborgen of in ontvangst genomen.

De heer Beumkes: Dat heeft hij samen met mij moeten doen. Hij heeft geen sleutel van die kast.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel. Ik ben blij dat u zich nu toch een heleboel kan herinneren.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting van uw openbare verhoor. U bent via de luchtvaartpolitie opgepiept.

De heer Beumkes: Ja.

De voorzitter: U hebt direct de heer Erhart gebeld. De heren Erhart, Van Reijsen en de heer Beumkes moesten naar Hoofddorp gaan.

De heer Beumkes: Dat is juist.

De voorzitter: Tussen zeven en half acht bent u op het bureau aangekomen en u was als eerste aanwezig.

De heer Beumkes: Dat is juist.

De voorzitter: U kunt zich nog goed herinneren dat u de opdracht had om internationale contacten te informeren.

De heer Beumkes: Correct.

De voorzitter: U kunt zich niet goed herinneren dat er een opdracht was over de gevaarlijke stoffenlijst.

De heer Beumkes: Correct.

De voorzitter: Die is wel te reconstrueren aan de hand van het transcript van de LVB dat men bij de vrachtdocumentatie bij El Al wilde opvragen.

De heer Beumkes: Indirect.

De voorzitter: U kunt zich niet het telefoontje herinneren met de heer Weinstein om ongeveer half negen waarbij de heer De Rooij gevraagd zou zijn de vrachtdocumentatie op te halen?

De heer Beumkes: Het telefoontje met de heer Weinstein kan ik mij niet specifiek herinneren.

De voorzitter: Op het eind van de avond zijn de papieren in de brandkast gegaan.

De heer Beumkes: Dat kunt u aannemen.

De voorzitter: U kunt zich alles wat u verklaard hebt slechts herinneren op basis van reconstructie van vrij recente gegevens.

De heer Beumkes: Voor het grote deel wel, ja.

De voorzitter: In feite hebt u, en niemand van de RLD, de lading zo snel mogelijk opgevraagd.

De heer Beumkes: Ik kan alleen voor mijzelf spreken.

De voorzitter: Dan vraag ik het specifiek voor u.

De heer Beumkes: Correct, dat is voor mijzelf correct.

De voorzitter: Dan is hiermede een einde gekomen aan het openbare verhoor. Ik verzoek de heer griffier de heer Beumkes uit te geleiden.

11.37 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer R. Visser
Hoofd van vliegtechnische zaken door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 11.40 uur, Verhoord wordt de heer R. Visser

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer R. Visser, geboren op 13 maart 1956 te Amsterdam. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Visser: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de ramp met het vliegtuig op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Ik geef het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Hoe werd u op de avond van 4 oktober geÔnformeerd dat de El Al-Boeing in de Bijlmer was gecrasht.

De heer Visser: Ik werd op een gegeven moment gebeld door mijn moeder die mij erop attent maakte dat er een vliegtuigongeval had plaatsgevonden in de buurt van Weesp. Ik heb toen de tv aangezet en aanschouwde die verschrikkelijke beelden. Dat was het moment waarop ik op de hoogte raakte van het ongeval.

De heer Van den Doel: En wat zijn toen de acties geweest die u vervolgens gepleegd hebt?

De heer Visser: Ik heb vervolgens mijn collega-bureauhoofd de heer Bruno Klaare gebeld en met hem de verschrikkelijke beelden doorgenomen.

De heer Van den Doel: Misschien kunt u nog aanduiden wat uw functie was op de avond van de ramp.

De heer Visser: Ik was op dat moment hoofd van het bureau vliegtechnische zaken, een onderdeel van de afdeling vliegzaken bij de directie luchtvaartinspectie in Hoofddorp.

De heer Van den Doel: En u hebt toen gebeld?

De heer Visser: Met de heer Klaare, hij was bureauhoofd van het bureau toezicht vluchtuitvoering. Ik heb de beelden doorgepraat en wij hebben samen nog even doorgepraat wat te doen op dat moment. De conclusie was, zoals wij dat van tevoren wel wisten: wachten en beschikbaar zijn voor BVOI in het kader van het beantwoorden van vragen in verband met het vooronderzoek.

De heer Van den Doel: U zegt: wachten. U hebt geen contact opgenomen met BVOI met de vraag of uw inbreng die avond noodzakelijk was?

De heer Visser: Neen, we hebben geen contact opgenomen. Op dat moment niet.

De heer Van den Doel: Wat zou normaal uw taak zijn bij een ongeval. Wat is dan uw bijdrage aan dat proces?

De heer Visser: Geen enkele, anders dan in het kader van het vooronderzoek het beschikbaar stellen van een bepaalde soort van expertise. En dat is alles.

De heer Van den Doel: U hebt in het voorgesprek gezegd: het napluizen of de gevaarlijke lading een relatie had met de oorzaken die hebben geleid tot de ramp. Dat was onze taak.

De heer Visser: Dat is inderdaad een taak. Op maandagochtend is mij gevraagd daarnaar te kijken.

De heer Van den Doel: En waarom niet op zondagavond?

De heer Visser: Dat heeft klaarblijkelijk het BVO niet noodzakelijk geacht.

De heer Van den Doel: Het had in de reden gelegen dat, als men iets over de relatie wilde weten tussen lading en ongeval, men uw expertise op zondagavond al had kunnen vragen.

De heer Visser: Als het noodzakelijk was om over dat fenomeen zo kort na het ongeval helderheid te krijgen, ja. Ik kan mij voorstellen dat het in het kader van een onderzoek dat een iets langere looptijd heeft iets minder van belang is.

De heer Van den Doel: De BVOI had geen deskundigheid en geen kennis op zondagavond om zelf conclusies te kunnen trekken ten aanzien van de lading en eventueel een relatie tot het ongeval.

De heer Visser: Klaarblijkelijk.

De heer Van den Doel: De commissie-Hoekstra, die onderzoek heeft gedaan naar de informatiestroom over de vrachtdocumentatie, stelt dat op die avond iemand van de afdeling vliegzaken contact heeft opgenomen met de heer Van der Maat van dangerous goods management.

De heer Visser: Dat ken ik.

De heer Van den Doel: Kunt u aan ons uitleggen wie dat geweest is?

De heer Visser: Het spijt mij, ik kan dat niet uitleggen. Ik weet het niet. Het is in ieder geval niemand van vliegzaken geweest, bij mijn weten en ik zeker niet, die die bewuste avond direct contact opgenomen heeft met de heer Van der Maat van dangerous goods management. Dat is dus een omissie in het rapport-Hoekstra. Dat klopt niet.

De heer Van den Doel: Dus de conclusie die Hoekstra trekt dat er contact geweest is tussen de afdeling vliegzaken en de heer Van der Maat op zondagavond rond negen uur is onjuist.

De heer Visser: Die is onjuist.

De heer Van den Doel: Zou het, als het niet iemand van de afdeling vliegzaken is geweest, dan wellicht iemand anders zijn geweest die dat gedaan zou kunnen hebben?

De heer Visser: Het is iemand anders geweest, want hij is daadwerkelijk gebeld. Even terugredenerend op basis van kennis die we nu hebben: de heer Van der Maat heeft een bericht doorgekregen en dat bericht bestond uit het oplezen van informatie uit de NOTOC. Er waren een paar partijen op dat moment die daadwerkelijk in het bezit waren van de bewuste NOTOC. Dat rijtje kunnen we nagaan. In ieder geval is de luchtvaartpolitie daar een van de partijen van geweest; waarschijnlijk ook mensen van de CvO en naar mijn mening ook iemand van BVOI, maar die verklaren dat zij niet gebeld hebben; die kunnen we dan elimineren.

De heer Van den Doel: Nu begrijp ik dat men vanuit de afdeling vliegzaken, omdat daar de expertise in verband met ziekte van iemand niet direct voor handen was, een contract had met de heer Van der Maat.

De heer Visser: Ik kijk er iets anders tegenaan. Mijn theorie is deze. De heer Van der Maat was, zeker op Schiphol, in het wereldje van luchtbevrachting en met name wat betreft een specifiek onderdeel, de dangerous goods, een zeer bekende persoonlijkheid. Al jaar en dag hangt bijvoorbeeld bij de LVB een lijst met telefoonnummers van personen met wie contact opgenomen wordt, als er vragen zijn over gevaarlijke stoffen. De heer Van der Maat is een van die mensen die met naam en telefoonnummer daar bekend zijn. De heer Van der Maat, in het kader van dangerous goods management, is een echte bekende op Schiphol. Het is dus helemaal niet zo verwonderlijk dat hij gebeld is, anders dan door iemand van vliegzaken.

De heer Van den Doel: Mijnheer Visser, u raakt pas betrokken vanaf maandagmorgen bij de hele vrachtdocumentatie. Ik neem aan dat er maandagmorgen, toen u arriveerde in Hoofddorp, in ieder geval ook een vergadering geweest is, waarin de stand van zaken is besproken van de avond daarvůůr.

De heer Visser: Er zal ongetwijfeld een vergadering geweest zijn, maar daar ben ik niet bij aanwezig geweest; ik ben er ook niet voor uitgenodigd geweest.

De heer Van den Doel: U bent gewoon gearriveerd, naar uw bureau gegaan en er voorlopig mee aangevangen.

De heer Visser: Dat is correct. Ik ben 's morgens vroeg naar mijn bureau gegaan, met de intentie in ieder geval om die vragen te beantwoorden die zouden komen. Nu, die zijn ook gekomen: in de vorm van een hoeveelheid ladingspapieren, te beoordelen door ons. Ik heb in het interview met u verteld dat ik Van der Maat heb verwittigd om bij mij langs te komen om die taak uit te voeren. Ik denk dat ik dat moet herzien op dit moment, omdat de heer Van der Maat verklaart dat hij uit eigen beweging al in mijn richting was gegaan om die taak uit te voeren. Hij schijnt namelijk 's avonds al toegezegd te hebben, waarschijnlijk in dat telefoongesprek waaraan we refereren, dat hij om acht uur bij vliegzaken aanwezig zou zijn om nader te kijken naar de bewuste ladingspapieren.

De heer Van den Doel: Maar dat is toch heel vreemd, want u zegt net: de heer Van der Maat was een heel bekende op Schiphol en ik vermoed dat hij misschien gebeld is door iemand van de LVB of iemand van Schiphol. Maar als de heer Van der Maat tegen u nu zegt dat hij die avond afgesproken heeft, dat hij de andere morgen naar vliegzaken zou komen, dan kan er toch maar ťťn logische conclusie zijn, namelijk dat hij met iemand van de afdeling vliegzaken heeft gesproken?

De heer Visser: Dat lijkt een heel logische conclusie en ik ben het helemaal met u eens dat het ook zo zou hebben kunnen lopen, maar ik verklaar u nogmaals: ik heb die afspraak met de heer Van der Maat niet gemaakt, want ik heb hem die avond niet gesproken. Tot op heden heb ik van niemand van vliegzaken vernomen of kunnen vernemen, dat iemand anders dan ik met hem contact zou hebben opgenomen. Ik ga ervan uit dat niemand van vliegzaken dat geweest is.

De heer Van den Doel: De heer Van der Maat heeft in ieder geval tegen u gezegd dat hij al afgesproken had op zondagavond, dat hij die maandagochtend naar Hoofddorp zou komen.

De heer Visser: Dat heb ik later van de heer Van der Maat vernomen; dat is correct.

De heer Van den Doel: Als u teruggaat in uw eigen herinnering, dan zegt u: het zou best kunnen dat hij spontaan daar is binnengekomen? Of zegt u: nee, ik heb hem toch gebeld en gevraagd om naar Hoofd-dorp te komen?

De heer Visser: Volgens mij was hij er al. Met de kennis die ik nu heb, moet ik zeggen dat hij er waarschijnlijk al was. Maar ik weet het niet zeker; ik heb daar weinig herinneringen van.

De heer Van den Doel: Nog even teruggaand naar die maandagochtend: u komt aan in Hoofddorp, u gaat op uw kantoor achter uw bureau zitten en op een gegeven moment komt iemand binnen, zo neem ik aan, met de vrachtdocumentatie?

De heer Visser: Ook dat is een stukje dat in mijn herinnering een beetje vaag is. Eťn ding weet ik zeker: er waren vroeg in de ochtend vrachtdocumenten bij mij, op mijn bureau, ter beoordeling. Of die nu door de heer Cas Beumkes mij persoonlijk ter hand zijn gesteld, dat kan ik me niet zo goed meer herinneren – eigenlijk kan ik het me niet herinneren. Ik zie dat wel voor mij, maar hij is wel vaker langs geweest; dat kan dus in de tijd ook wel een andere plek gehad hebben. Maar, in ieder geval, de documenten waren er en de heer Van der Maat heeft, samen met een andere collega, de heer Van Stappen, deze documenten beoordeeld.

De heer Van den Doel: Hoe laat was u overigens aanwezig op het kantoor in Hoofddorp, die maandagochtend?

De heer Visser: Vroeg. Ik woonde in Den Haag en voor mijn doen was het vroeg. Ik denk dat ik om een uur of acht op kantoor ben gekomen, om en bij.

De heer Van den Doel: U was om een uur of acht aanwezig. Toen was de heer Van der Maat er nog niet?

De heer Visser: Dat weet ik niet meer zeker. Het kan heel goed zijn dat hij er wel was op dat moment.

De heer Van den Doel: En de vrachtpapieren lagen toen al op uw bureau?

De heer Visser: Die lagen ůf al op mijn bureau, ůf werden heel kort daarna aan mij ter beschikking gesteld door de heer Beumkes; dat zit in ieder geval in mijn hoofd.

De heer Van den Doel: Toen was het de bedoeling dat u en de heer Van der Maat de vrachtpapieren zouden bekijken. Met welk doel?

De heer Visser: Ik wil eventjes specificeren dat op dat moment mijn kennis met betrekking tot dangerous goods, laat staan het interpreteren van ladingspapieren... Ik had bij wijze van spreken nooit eerder in mijn leven een ladingspapier gezien. Het interpreteren van die ladingspapieren zou dus voor mij in ieder geval een onmogelijkheid geweest zijn; vandaar ook dat we de heer Van der Maat toentertijd op contractbasis hebben ingehuurd. De heer Van der Maat heeft, samen met de heer Van Stappen, deze papieren bekeken en geanalyseerd.

De heer Van den Doel: Was de opdracht aan de heer Van der Maat? Waarom moest hij, met welk doel, deze papieren bekijken?

De heer Visser: Wat mij bij staat, is de opdracht: kijk naar de gevaarlijke lading, wat heeft er nu in gezeten? Dat hebben we dan – dat kan ik mij nog wel herinneren – met name gespecificeerd in de richting van een explosieve, een radioactieve en een zwaar giftige lading. Dat zijn drie dingen die mij nog bij staan.

De heer Van den Doel: Was daarbij met name het doel om te kijken of hier gevaren bij zaten voor de volksgezondheid, voor de hulpverleners, of had dit een ander doel?

De heer Visser: Dat is een heel goede vraag. Bij mijn weten – dat staat nog steeds helder in mijn hoofd – was dat niet anders dan in het kader van het vooronderzoek, om daar een compleet verhaal van op papier te krijgen.

De heer Van den Doel: Het doel was in feite, zoals ik eerder geciteerd heb uit het voorgesprek, het napluizen of de gevaarlijke lading een relatie zou kunnen hebben met de oorzaak van het ongeval?

De heer Visser: Dat is helemaal correct.

De heer Van den Doel: Er was dus geen enkele opdracht of verzoek aan de heer Van der Maat om te kijken of die lading ook risico's, gevolgen, consequenties kon hebben voor de volksgezondheid?

De heer Visser: De relatie tussen rampenbestrijding en de activiteiten op maandagochtend lag er in mijn belevenis helemaal niet.

De heer Van den Doel: Weet u nog, mijnheer Visser, welke vrachtdocumenten u die maandagmorgen hebt aangetroffen: waar bestonden die uit?

De heer Visser: Dat is een probleem, in de eerste plaats omdat ik op dat moment persoonlijk zeer weinig kennis had omtrent vrachtdocumenten, hoe ze eruit zien en wat de inhoud ervan is. Ik heb wel een notitie geschreven op de 5e, die u ook in uw bezit heeft en waarin ik aangeef welke documenten de basis hebben gevormd voor die beoordeling. Dat kan ik even voorlezen...

De heer Van den Doel: Nee, wij hebben dat overzicht ook. Maar dat is op basis van reconstructie, zo neem ik aan.

De heer Visser: Dit document is geschreven op de 5e, door mij, op basis van de analyse van de heer Van der Maat en de heer Van Stappen.

De heer Van den Doel: Over dat document komen we zo dadelijk nog te spreken. Als ik kijk naar de commissie-Hoekstra, dan staat daar een opsomming van wat er beschikbaar was. Maar, nogmaals, dat is een stukje reconstructie achteraf. U kunt niet bevestigen welke papieren in ieder geval die maandagmorgen aanwezig waren.

De heer Visser: Nee.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus goed dat door gebrek aan expertise, aan kennis binnen de afdeling vliegzaken, men zich volledig heeft gebaseerd op het oordeel van de heer Van der Maat.

De heer Visser: Dat is correct – en dat van de heer Van Stappen.

De heer Van den Doel: Wat was zijn specifieke deskundigheid?

De heer Visser: De heer Van Stappen was een medewerker van het bureau vliegtechnische zaken, die in het verleden een aantal jaren als een soort back-up van de heer Van Es – dat was de zieke medewerker – gefungeerd en gefunctioneerd heeft en daardoor een bepaalde hoeveelheid ervaring had opgebouwd op het gebied van vervoer van gevaarlijke stoffen. In vergelijking met de ervaring van de heer Van der Maat was dat echter een beperkte ervaring.

De heer Van den Doel: Het doel, althans wat u voor ogen had, ook gezien uw opdracht, was dat de heer Van der Maat zou kijken of er een relatie zou kunnen zijn tussen de gevaarlijke stoffen aan boord en eventueel de oorzaak van het ongeval?

De heer Visser: Ja.

De heer Van den Doel: Nu heeft u op basis van de conclusies van de heer Van der Maat een notitie geschreven aan de heer Klaare.

De heer Visser: Dat is correct.

De heer Van den Doel: In die notitie staat precies op wat voor luchtvrachtdocumenten u zich gebaseerd heeft. Ik citeer een tweetal passages. Daar staat: uit de beschikbare gegevens blijkt dat er geen radioactieve en/of explosieve stoffen tot de lading behoorden. Dat was ťťn conclusie die die maandagochtend getrokken is.

De tweede conclusie die getrokken is, luidt: ondanks de tijdens de crash opgetreden brand en de hoeveelheid bluswater die tijdens de bluswerkzaamheden over de plaats van het ongeluk is gespoten, dient men mijns inziens – dat bent u – toch bij de latere opruimactiviteiten de nodige voorzichtigheid te betrachten ten aanzien van het mogelijk voorkomen van resten giftige stoffen en/of hiermee verontreinigde grond of bluswater. Die conclusie heeft dus niet direct te maken met een relatie tussen gevaarlijke stoffen en het ongeval, maar heeft direct te maken met eventuele consequenties voor de rampenbestrijding en de bergingswerkzaamheden.

De heer Visser: Met name de bergingswerkzaamheden.

De heer Van den Doel: Wat is er met die conclusie gedaan?

De heer Visser: Ik heb nog niet zo lang geleden – ik schat een maand of twee, drie geleden – met de heer Klaare nog eens gepraat over die eerste dagen na de ramp. Ik heb hem ook gevraagd: wat is er eigenlijk met die informatie die op die maandagochtend is verzameld, gedaan? Hebben we daar nog wat van? Nu, daar kwamen twee dingen uit. In de eerste plaats kwam dit memootje naar voren, want dat had de heer Klaare nog in zijn archief; ik had dat helemaal niet meer. Ten tweede verklaarde hij mij dat daar inderdaad ook over gepraat is. Dat is het enige wat ik weet.

De heer Van den Doel: Met wie?

De heer Visser: Ik zou het niet weten. Ik neem aan – maar dat is wijsheid achteraf – dat dit bij de befaamde dagelijkse bijeenkomsten binnen het team van vooronderzoekers is geweest, maar ik weet het absoluut niet zeker.

De heer Van den Doel: We mogen er dus van uitgaan dat de notitie die u voor de heer Klaare geschreven heeft, ter beschikking is gesteld aan het bureau vooronderzoek en aan de vooronderzoeker de heer Wolleswinkel die het onderzoek leidde.

De heer Visser: Ja, een kleine kanttekening. Deze notitie is niet ten behoeve van de heer Klaare geschreven, maar ten behoeve van BVOI. Er waren op dat moment afspraken om de informatievoorziening van en naar BVOI te kanaliseren. Per afdeling zou een bepaald aanspreekpunt aangewezen worden. De heer Klaare was dat voor de afdeling vliegzaken. Vandaar dat deze memo gericht is aan de heer Klaare, wat formeel natuurlijk niet helemaal juist is.

De heer Van den Doel: U vindt het logisch dat in ieder geval BVOI deze notitie gehad heeft en dus had kunnen lezen wat uw advies was ten aanzien van de bergingswerkzaamheden...

De heer Visser: Overigens moet ik er wel aan toevoegen dat dit mijn persoonlijke noot was die eraan toegevoegd was. Ik was op dat moment zeker geen specialist om dat eigenlijk te kunnen neerschrijven. Het was meer een gevoel van: laat ik het voor de zekerheid, voor mijzelf, er nog maar eens even bij schrijven.

De heer Van den Doel: Maar ik neem aan dat u het gebaseerd heeft op de informatie die de heer Van der Maat u had verstrekt.

De heer Visser: Min of meer, maar deze specifieke opmerking is niet door de heer Van der Maat met zoveel woorden aan mij medegedeeld. Het is echt een persoonlijke noot geweest.

De heer Van den Doel: Een eigen interpretatie?

De heer Visser: Eigen interpretatie.

De heer Van den Doel: Dan nog een laatste citaat uit die notitie. Er staat dat ten aanzien van de lading afkomstig uit de Verenigde Staten, er op dit moment – dan hebben we het over 5 oktober – nog geen kopieŽn van de bijbehorende airway bills beschikbaar zijn. U had op dat moment dus nog geen volledig inzicht in de transitvracht New York-Tel Aviv: er ontbraken nog een aantal airway bills. Met andere woorden: de conclusie die die ochtend getrokken is, was een voorlopige, omdat nog een aantal airway bills ontbraken. Kunt u ons zeggen wat de vervolgactie is geweest om die airway bills onmiddellijk alsnog ter beschikking te krijgen?

De heer Visser: Mag ik, als u mij dit toestaat, ťťn opmerking daarvůůr plaatsen. Met dangerous goods bedoel ik de goederen die vallen binnen de ICAO-definitie als zodanig. Het beoordelen of die dangerous goods al of niet aan boord zijn geweest, doen we op basis van de NOTOC, zo heb ik inmiddels geleerd. Die bewuste documenten waren op dat moment aanwezig. Het feit dat ik op een gegeven moment zeg, met naam en toenaam, dat er een aantal vrachtdocumenten ontbreken, met name die airway bills, heeft te maken met wat ik in het voorgesprek een stukje fijnslijperij noemde, namelijk om te kijken of er ook dangerous goods in de zogenaamde accepted quantities in de general cargo verborgen zouden kunnen zitten. Dat was de reden waarom dat wordt opgevoerd in de memo en waarom ik vervolgens getracht heb om die documenten alsnog boven water te krijgen.

Ik heb op een gegeven moment – in de tijd is mij dat niet helemaal helder, maar dat zal ongetwijfeld maandag geweest zijn – gevraagd: hoe kan ik nu aan die resterende documenten komen? Er is me toen op een gegeven moment een contactpersoon bekendgemaakt; de naam van de heer Sieckler zit nog steeds in mijn hoofd, maar ik ben er nog steeds niet achter of dat de desbetreffende persoon geweest is. In ieder geval is het mij via die contactpersoon mogelijk gemaakt om, ik meen de dag erop, op dinsdag, de resterende documenten op te halen en die heb ik zelf opgehaald.

De heer Van den Doel: U hebt zelf de resterende documenten opgehaald en toen hebt u weer de heer Van der Maat hierover geraadpleegd. Of hebt u zelf conclusies getrokken?

De heer Visser: Ik heb dat zeker niet zelf gedaan. Nogmaals, ik had de tweede dag na het ongeval nog steeds geen expertise op het gebied van het beoordelen van vrachtdocumenten. Ik ga ervan uit dat de heer Van der Maat het gedaan heeft, maar ik weet dat niet zeker. In ieder geval heeft de heer Verstappen het gedaan met of zonder de heer Van der Maat.

De heer Van den Doel: En kwamen er nog andere conclusies uit dan die maandagochtend?

De heer Visser: Ik kan mij niet herinneren dat daar bijzonderheden uitgekomen zijn. Ik kan me ook niet herinneren dat ik daar iets van op papier heb gezet. Ik heb het althans niet terug kunnen vinden. Op basis van informatie die ik later ben tegengekomen hebben we waarschijnlijk helemaal niets gevonden, ik doel op die accepted quantities of dangerous goods. We hebben het dan over bijvoorbeeld rookmelders met een heel klein licht radioactief elementje. El Al heeft in de IATA-instructions een afwijkende regel gesteld dat El Al zulke accepted quantities niet accepteert in zijn of haar lading. Dus, het is mogelijk dat wij op dat moment over die informatie beschikten en gezegd hebben: we hebben niet alle documenten maar het is wel goed zo. Er is overigens naderhand ook nooit meer naar gevraagd.

De voorzitter: Ik kom aan een samenvatting van dit verhoor. Op de avond van de ramp hebt u met de heer Klaare gebeld, uw hoofd, en in dit telefoongesprek is besloten te wachten tot uw expertise zou worden ingeroepen en dat is op de avond van de ramp niet gebeurd.

De heer Visser: U zei de heer Klaare ''uw hoofd'', maar hij was niet mijn hoofd. Hij was mijn collega-bureauhoofd.

De voorzitter: Het bureau vliegzaken heeft kennis over gevaarlijke stoffen en lading.

De heer Visser: Het bureau vliegzaken had op dat moment bepaalde kennis over het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht, maar dat was toch een iets andere kennis dan het inhoudelijk uitleggen en beoordelen van ladingpapieren. De heer Van der Maat had dit wel.

De voorzitter: De conclusie in het rapport-Hoekstra dat iemand van vliegzaken de heer Van der Maat heeft gebeld op 4 oktober is niet juist. Niemand van vliegzaken heeft hem gebeld.

De heer Visser: Dat is correct.

De voorzitter: De heer Van der Maat is een bekende expert. Hij kan door ieder ander gebeld zijn.

De heer Visser: Dat is correct.

De voorzitter: Op 5 oktober heeft u, samen met de heer Van der Maat, die uit eigen beweging naar aanleiding van een telefoontje op de avond van de ramp 's ochtends in Hoofddorp is gekomen, de vrachtdocumentatie doorgenomen.

De heer Visser: Ik heb zo-even getuigd dat dit de heer Van der Maat samen met de heer Verstappen geweest is. Ik deed niet mee aan die beoordeling omdat ik daar absoluut geen inzicht in had.

De voorzitter: Deze documentatie, die toen doorgenomen was, is van de heer Beumkes gekomen.

De heer Visser: Ik heb nog steeds in mijn gedachten het idee dat de heer Beumkes deze informatie mij heeft overhandigd.

De voorzitter: Het doel van het doornemen van de vrachtdocumentatie was kijken of de lading oorzaak kon zijn van de ramp.

De heer Visser: Dat is correct.

De voorzitter: Geen oordeel is op dat moment geveld over de gezondheidsgevolgen.

De heer Visser: Dat is correct.

De voorzitter: De conclusie in de notitie aan BVOI: geen explosieven en radioactieve stoffen aanwezig. U hebt wel een relatie gelegd tussen gevaarlijke stoffen en de berging. Er moest voorzichtigheid bij de berging in acht worden genomen.

De heer Visser: Dat was een persoonlijke noot.

De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan het openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Visser uit te geleiden.

12.05 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer J.A.M. Diepenbrock, verantwoordelijk duty-manager van Luchthaven Schiphol, door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999

Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer J.A.M. Diepenbrock

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de EnquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer J.A.M. Diepenbrock, geboren op 26 augustus 1940 te Den Haag. Mijnheer Diepenbrock, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Diepenbrock: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Diepenbrock, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Diepenbrock, u was voormalig duty manager op Schiphol air side. Is dat correct?

De heer Diepenbrock: Dat klopt.

De voorzitter: U had dienst op de avond van de ramp. Kunt u vertellen wat uw functie was?

De heer Diepenbrock: Op dat moment was ik air side operations manager. Dat is degene die verantwoordelijk is voor het proces dat zich op de air side van de luchthaven Schiphol afspeelt, zijnde de platformen en het landingsterrein.

De voorzitter: Hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heer Diepenbrock: U kunt zich dat zo voorstellen: het proces van komen en gaan van vliegtuigen in het gebied van de air side, de platformen en het landingsterrein, wordt door air side operations bewaakt en gestuurd. Op het moment dat er ergens in dat proces een stagnatie ontstaat, is de duty manager er verantwoordelijk voor dat het proces weer op gang gebracht wordt.

De voorzitter: Op welke wijze hoorde u op 4 oktober 1992 dat er een vliegtuig in de Bijlmer gecrasht was?

De heer Diepenbrock: Op een bepaald moment ging de alarmtelefoon af. Er is een gesloten systeem van alarmering op de luchthaven. Dat is een ringsysteem van telefoons, waarbij een aantal leidinggevenden uit de continudienst gewaarschuwd kan worden bij een calamiteit of een te verwachten calamiteit. In dit geval ging de alarmtelefoon af en vertelde de verkeersleiding dat er een vliegtuig dat zojuist opgestegen was, problemen had en terugkwam naar de luchthaven Schiphol.

De voorzitter: Betekent een gesloten telefooncircuit dat degenen die over een dergelijk toestel beschikken, van binnenuit wel naar buiten kunnen bellen, maar dat zij van buitenaf niet gebeld kunnen worden?

De heer Diepenbrock: Ja, het is inderdaad een gesloten systeem. Alleen de aangesloten mensen kunnen daarvan gebruikmaken en horen tevens of een van de deelnemers gebruikmaakt van het systeem. Dus als de verkeersleiding de telefoonhoorn gebruikt, horen alle aangeslotenen via een luidspreker dat de verkeersleiding die alarmering doet.

De voorzitter: Welke maatregelen heeft u vervolgens genomen en wat behoort tot de standaardprocedure bij dit soort rampen?

De heer Diepenbrock: Op dat moment wist ik natuurlijk nog niet dat zich een ramp ging afspelen. Het was eigenlijk een situatie die wel vaker voorkomt als wij bericht krijgen dat een vliegtuig terugkeert naar Schip-hol. Ik heb toen ''paraat vliegtuig'' afgeroepen. Dat betekent dat een aantal functionarissen gewaarschuwd wordt, dus dat er een aantal alarm-rollen wordt afgewerkt, en dat de brandweer zich paraat stelt langs de baan waar het vliegtuig zal komen.

De voorzitter: Wat moet ik verstaan onder ''alarmrollen afwerken''?

De heer Diepenbrock: Elke functionaris die een rol speelt in de alarmregeling van de luchthaven, heeft een lijst met telefoonnummers, althans zijn assistent. Die nummers worden afgebeld op het moment dat het ''paraat'' gemaakt is. In dit geval heeft de havendienstmedewerker een lijst met mensen die hij moet gaan bellen op het moment dat er een paraatstelling is gedaan.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Diepenbrock, ik zal u een aantal vragen stellen over de Commissie van Overleg die die avond bij elkaar is gekomen. Misschien kunt u eerst eens zeggen wat de Commissie van Overleg is en wanneer die bij elkaar komt.

De heer Diepenbrock: De Commissie van Overleg is een overlegvergadering van leidinggevenden in de continudienst op Schiphol. Op het moment dat er een calamiteit plaatsvindt of wordt verwacht, wordt een aantal leidinggevenden via de paraatstelling gewaarschuwd. Die zijn op dat moment natuurlijk aan het werk in hun eigen kantoor, maar die komen dan zo snel als mogelijk is naar het kantoor van de duty manager. Daar staat een zogenaamde CvO-tafel, waar zij ieder hun eigen plaats hebben. Het zijn zeven of acht deelnemers, afhankelijk van het soort calamiteit. Zodra de deelnemers die in zo'n geval noodzakelijk zijn bij de CvO, aanwezig zijn, opent de voorzitter de bespreking. Van daar uit worden de maatregelen genomen die nodig zijn om de calamiteit te bestrijden.

De heer Van den Doel: Kunt u aangeven hoe laat de CvO voor het eerst op 4 oktober 1992 bij elkaar is gekomen?

De heer Diepenbrock: De Commissie van Overleg is vrij snel bij elkaar gekomen. Ik weet het exacte tijdstip niet meer, maar in mijn beleving is tussen kwart voor zeven en tien voor zeven iedereen aanwezig geweest bij de CvO.

De heer Van den Doel: En u was voorzitter van de CvO?

De heer Diepenbrock: Ja, de duty manager is in principe voorzitter van de CvO. Formeel is, als de overheidsdrempel is overschreden, de vertegenwoordiger van de rijkspolitie voorzitter. In de praktijk stelt de luchthaven zich dienstbaar op als de overheidsdrempel is overschreden, maar blijft de duty manager voorzitter van het beraad.

De heer Van den Doel: Wat bedoelt u met ''overheidsdrempel overschreden''? Kunt u dat toelichten?

De heer Diepenbrock: Als er een zodanige situatie is dat de overheid zegt: nu is het een zaak waarbij wij de doorslag moeten geven, zoals bijvoorbeeld in dit geval of in het geval van een telefonische bommelding, dingen die in die sfeer liggen, dan zegt de rijkspolitie meestal meteen: nu is de overheidsdrempel overschreden. Dan hebben zij een doorslaggevende stem als het gaat om ontruimingen en dergelijke.

De heer Van den Doel: Maar was die avond in de visie van de Dienst luchtvaart rijkspolitie de overheidsdrempel overschreden?

De heer Diepenbrock: Er is niet gesproken over de overheidsdrempel, omdat het eigenlijk voor de hand lag dat de overheidsdrempel was overschreden. De CvO is eigenlijk alleen bijeengeroepen om ons dienstbaar te kunnen opstellen en te kijken of de luchthaven zijn diensten ter beschikking kon stellen van de zaken die speelden, hoewel het dus een calamiteit was buiten de luchthaven.

De heer Van den Doel: Begrijp ik goed dat de overheidsdrempel was overschreden, maar dat het een calamiteit was buiten de luchthaven en dat u daarom de conclusie heeft getrokken dat u als voorzitter van de CvO kon optreden en de rijkspolitie die avond niet die rol heeft geclaimd?

De heer Diepenbrock: Dat klopt. Zij hebben in ieder geval niet hun voorzittersrol als zodanig geclaimd, maar wij hebben ons dienstbaar opgesteld.

De heer Van den Doel: Kunt u voor onze informatie nog eens kort toelichten wie er allemaal aanwezig waren bij die Commissie van Overleg van rond kwart voor zeven?

De heer Diepenbrock: Ja, het is zo dat... De herinnering aan de mensen die er zaten, is eigenlijk vrij vaag, omdat het een vaak wisselend gezelschap is. Door de gesprekken die recentelijk hebben plaatsgevonden, zijn de zaken wat verlevendigd in mijn herinnering. Ik weet in ieder geval dat van de luchthaven de terminal manager van dienst aanwezig was. Dat is de vertegenwoordiger van het proces dat zich in de terminal afspeelt: Fred Gerlach. Van verkeerszaken en toezicht was mijnheer Kortekaas aanwezig. In- en externe communicatie, de voorlichter Ruud Wever, was aanwezig. En wij hadden nog de officier van dienst van de luchthavenbrandweer, Wim Ewoldt. Hij is niet altijd bij de CvO aanwezig, omdat de officier van dienst van de brandweer ter plaats is als zich een calamiteit op de lucht-haven voordoet. Maar omdat het hier ging om een situatie die zich ver buiten de luchthaven afspeelde, is hij zo verstandig geweest om meteen naar de CvO te komen om te kijken of daar nog dingen gedaan konden worden.

De heer Van den Doel: Dit waren de belangrijkste functionarissen?

De heer Diepenbrock: Dit waren de belangrijkste functionarissen, waarbij ik nog vergeten ben te zeggen dat er van de luchtvaart- of afhandelingsmaatschappij ook altijd iemand aanwezig is, in dit geval een vertegenwoordiger van AG. Soms is er ook een vertegenwoordiger van de maatschappij bij, maar dat is niet altijd noodzakelijk. En er is uiteraard iemand van de rijkspolitie aanwezig geweest, wiens naam ik niet heb kunnen reproduceren, maar die in de stukken wordt beschreven als de heer Nix.

De heer Van den Doel: De rijkspolitie was in ieder geval aanwezig, maar u kent de naam niet meer. De mensen van de afhandelingsmaatschappij kent u nog wel, neem ik aan.

De heer Diepenbrock: Ik ken de mensen van gezicht, maar ik kan mij niet volledig herinneren of mijnheer Van Neutegem die avond aanwezig is geweest. Ik zal het zeker niet in twijfel trekken, maar ik heb daar geen duidelijke herinnering aan. Zoals ik in het voorgesprek ook zei: wij hebben steeds CvO's in wisselende samenstelling. Bij deze situatie was AG natuurlijk noodzakelijk, maar bij andere situaties komt er een andere afhandelingsmaatschappij met een andere vertegenwoordiger.

De heer Van den Doel: Vanmorgen hebben wij de heer Van Neutegem en de heer Goudsblom hier gehad voor een verhoor. Beiden hebben zij verklaard dat zij in die Commissie van Overleg aanwezig waren. Als u dat nog even terugroept in uw herinnering, zegt u dan: ja, nu herinner ik mij dat die twee heren er inderdaad die avond waren?

De heer Diepenbrock: Ik kan me nog wel herinneren dat mijnheer Van Neutegem deelnemer is geweest aan de CvO, maar niet met 100% zekerheid. Maar er hebben zeker geen twee AG-mensen deelgenomen. Het zou kunnen zijn dat de andere vertegenwoordiger van AG wel binnen is geweest en dat hij overleg heeft gehad met zijn collega. In mijn herinnering heeft er geen extra AG-man plaatsgenomen. Maar hij kan achter de tafel gestaan hebben en overleg gevoerd hebben.

De heer Van den Doel: Wat waren de belangrijkste agendapunten voor de Commissie van Overleg die avond?

De heer Diepenbrock: Er is voor een normale CvO, voor zover je daar ooit van kunt spreken, een aantal dingen waarover de vergadering moet beslissen. Maar omdat dit natuurlijk een uitzonderlijke situatie was, namelijk een grote calamiteit buiten de luchthaven, moet je min of meer improviseren om te bezien wat je aan ondersteuning kunt doen. Er is dus geen vaste agenda van onderwerpen die daar aan de orde moeten komen.

De heer Van den Doel: Maar ik neem aan dat er gesproken is over de lading van het vliegtuig, en dat u dat graag wilde weten.

De heer Diepenbrock: Over de lading van het vliegtuig heb ik op zichzelf geen vragen gesteld. Bij een Commissie van Overleg bij een calamiteit op de luchthaven is het heel erg belangrijk hoeveel personen aan boord van het vliegtuig zijn.

De heer Van den Doel: U wist dat het in dit geval om een vrachtvliegtuig ging.

De heer Diepenbrock: Ja, en in dit geval was al vrij snel zeker dat het een vrachtvliegtuig was en was het aantal persons aan boord voor ons niet zo essentieel meer. Maar dat is bij een calamiteit op de luchthaven wel heel belangrijk. Ik kan mij niet precies herinneren of er is gezegd: drie plus ťťn, zoals dat gezegd wordt in het jargon, maar er was in elk geval een klein aantal personen aan boord en het was geen jumbo met passagiers.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat u zich nog wel kunt herinneren dat die avond ook is gesproken over de lading en een eventuele aanwezigheid van gevaarlijke stoffen.

De heer Diepenbrock: Ja. Het lastige is dat je moet proberen, dit uit je geheugen op te diepen. In mijn herinnering is het zo dat er vrij snel na het compleet zijn van de CvO, door de medewerker van AG gezegd is: er zijn geen ''dangerous goods'' aan boord. Hij deed dit niet desgevraagd, want ik heb hem die vraag niet gesteld, maar nadat hij had gekeken in de papieren, heeft hij dat verklaard. Toen is mijn actie geweest om de officier van dienst van de brandweer daarop te wijzen en te vragen: zullen wij dit snel doorgeven aan de alarmcentrale? Dat is ook gebeurd, althans niet door mij, maar naar ik heb vernomen door de heer Ewoldt via zijn eigen telefoon. Het onderwerp als zodanig, dus de lading, is in mijn geheugen niet meer aan de orde geweest tot het einde van de CvO om vijf over half acht.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus dat een van de mededelingen die daar is gedaan door de vertegenwoordigers van de afhandelingsmaatschappij dat er geen ''dangerous goods'' aan boord waren, dus geen gevaarlijke stoffen. Ik neem aan dat het zo is vertaald?

De heer Diepenbrock: Ja.

De heer Van den Doel: Na die mededeling heeft u die avond tegen de dienstdoend brandweercommandant die aanwezig was gezegd: dit moeten wij zo snel mogelijk doorgeven?

De heer Diepenbrock: Dat klopt.

De heer Van den Doel: En daar is het bij gebleven?

De heer Diepenbrock: Daar is het bij gebleven. Er is bij mijn beste weten geen discussie meer geweest over de vraag of deze gegevens klopten of niet. Er is in ieder geval in de vergadering niet op tafel gelegd: er zijn nieuwe gegevens binnen en het zou anders moeten zijn dan eerder naar buiten is gebracht.

De heer Van den Doel: Hoe laat heeft u de vergadering van de Commissie van Overleg beŽindigd?

De heer Diepenbrock: Om vijf over half acht is de vergadering beŽindigd en dat is een tijdstip dat ik niet helemaal precies weet. Er zouden een paar minuten verschil kunnen zijn, maar het klopt vrij goed.

De heer Van den Doel: En die avond is de Commissie van Overleg niet meer bij elkaar geweest?

De heer Diepenbrock: Later op de avond, op het einde van mijn dienst die tot elf uur liep, is er op verzoek van de rijkspolitie nog een kleine CvO bijeen geweest. Die vergadering heb ik niet zelf voorgezeten, maar de nachtdienstcollega. Tot dat moment is er geen CvO meer bijeen geweest. Voor het sluiten van de CvO is er een rondvraag gehouden: hebben wij er behoefte aan om nog bij elkaar te blijven. Geen van de deelnemers wilde in de CvO blijven en daar was ook weinig aanleiding voor. Men wilde liever naar het eigen kantoor gaan om daar verder te werken. Wel was de afspraak gemaakt: als er nieuwe gegevens of zaken binnenkomen, kan ieder van de deelnemers alsnog weer de CvO bijeenroepen. Dat gebeurt in de praktijk ook wel eens een keer, maar dat is op die avond niet gebeurd.

De heer Van den Doel: Ik begrijp uit de notulen die wij van u hebben gekregen over de tweede CvO van elf uur dat er eigenlijk niet meer is gesproken over de lading, maar over organisatorische maatregelen en de terbeschikkingstelling van hangars.

De heer Diepenbrock: Dat klopt. Ik weet natuurlijk niet wat er in die CvO verder is besproken, maar uit de papieren van mijn collega kunt u afleiden dat dat onderwerp niet meer aan de orde is geweest.

De heer Van den Doel: Van de CvO die u heeft voorgezeten, zijn verder geen notulen gemaakt, in de zin van besluitvorming over acties die eventueel plaats moesten vinden.

De heer Diepenbrock: Neen. De situatie is op dit moment zo dat er, als er een grote calamiteit op de luchthaven zou plaatsvinden, meteen een medewerker wordt aangesteld om een groot bord bij te houden en daar allerlei gegevens op te vermelden als die binnenkomen. Op die avond is dat niet gebeurd, mede door het feit dat wij geen overdreven grote bezetting hadden en er eigenlijk ook geen aanleiding toe was. De zaken die op die avond zijn besloten, althans in de volledige CvO, zijn beschreven in mijn dagrapport en op die manier vastgelegd.

De heer Van den Doel: De vertegenwoordigers van de afhandelingsmaatschappij, de heer Van Neutegem en de heer Goudsblom, hebben vanmorgen verteld dat zij die avond een aantal formulieren over de vracht en over de belading van het vliegtuig hebben achtergelaten bij de Commissie van Overleg. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Diepenbrock: Ik kan mij dat niet herinneren. Ik weet dat de vertegenwoordiger van AG naast de vertegenwoordiger van de rijkspolitie heeft gezeten. Daar heb ik nog een beeld van. Hoewel er geen vaste vertegenwoordiger is, heeft iedereen in de CvO namelijk een vaste plaats en een vaste telefoon. Of de papieren daar zijn blijven liggen of niet, daar heb ik in ieder geval geen zicht op gehad. Het had ook niet mijn speciale belangstelling, want ik ga ervan uit dat de rijkspolitie, die meteen na de ramp het vooronderzoek moet beginnen, daar belangstelling voor heeft gehad. Maar ik heb niet gezien dat de rijkspolitie ze heeft meegenomen, of wie dan ook. Ik ben in mijn geheugen het zicht op de papieren kwijt.

De heer Van den Doel: Ik heb begrepen dat die avond ook de heer Smits, voormalig directeur van de luchthaven Schiphol, aanwezig was bij de Commissie van Overleg.

De heer Diepenbrock: Niet bij de aanvang van de Commissie van Overleg. Normaal heeft de president-directeur ook geen functie in de CvO, maar in de loop van de avond is hij als toehoorder binnengekomen en heeft hij in de hoek die er voor toehoorders is, plaatsgenomen en heeft hij zich laten informeren. Het tijdstip waarop hij binnenkwam, weet ik niet precies meer.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat dit vůůr vijf over half acht was, toen u de Commissie van Overleg beŽindigde.

De heer Diepenbrock: In mijn herinnering was dat zelfs na vijf over half acht, dus dat hij later is binnengekomen. Maar dat weet ik niet exact meer.

De heer Van den Doel: De heer Smits heeft ook geen eventuele documentatie overhandigd gekregen?

De heer Diepenbrock: Ik heb daar wel over nagedacht, maar in mijn herinnering was het enige contact dat ik met de heer Smits heb gehad, zijn verzoek om vervoer te krijgen naar het beleidscentrum in Amsterdam. Ik kan mij niet herinneren of hij papieren heeft meegenomen. Ik heb er alleen voor gezorgd dat hij vervoer kreeg en hij is toen vertrokken. Ik kan mij daar verder niets over herinneren.

De heer Van den Doel: Mijnheer Diepenbrock, om vijf over half acht is de Commissie van Overleg beŽindigd. Er is in ieder geval de mededeling gedaan dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren in de lading. De brandweercommandant is daarvan op de hoogte gesteld. De rijkspolitie die aanwezig was, wist daar natuurlijk ook gelijk van. Wij laten u zo een band zien met een fragment van de uitspraken van de brandweercommandant van Amsterdam, de heer Ernst, die hij hier vorige week onder ede tijdens het verhoor heeft gedaan. Ik vraag de regie om nu de band te starten.(Hierna volgt het fragment van het verhoor van de heer Ernst)

De heer Van den Doel: U heeft ons een brief geschreven op 8 februari 1999. Daarin zegt u dat u kort na 20.00 uur gebeld bent door de commissie van onderzoek van de luchthaven Schiphol. Wat meldde ze?

De heer Ernst: Mijn eerste rol in het beleidscentrum was het verzamelen van de juiste informatie. Ik doe aan informatiemanagement. Ik heb als eerste stap – dat past gewoon in de procedures; zo werken wij nu eenmaal – via het nationaal noodnet contact opgenomen met de CvO, de commissie van overleg van Schiphol. Dan bereikt mij direct de berichtgeving: geen gevaarlijke en geen giftige stoffen aan boord, alsmede geen gevaarlijke militaire materialen aan boord. Dat is de eerste formele mededeling die ik aan de collega's in het beleidscentrum laat weten.

De heer Van den Doel: Op uw initiatief heeft u de CvO gebeld?

De heer Ernst: Ik heb de CvO gebeld, kort na acht uur.(...)

De heer Van den Doel: Wie kreeg u toen u de CvO belde kort na achten op 4 oktober aan de lijn?

De heer Ernst: Wij hebben dat helaas niet op een band staan. Wij hebben de hele avond met meerdere mensen van de CvO gesproken. Daar komen gewoon iedere keer anderen aan de lijn. Maar wij hebben drie namen die wij kunnen reconstrueren, maar ik kan ze niet koppelen aan de gesprekken die in de loop van de avond hebben plaatsgevonden. Er is in ieder geval meermalen gesproken met de heer Ewoldt, een brandweerofficier van de brandweer Schiphol die in de CvO is opgenomen. De naam Diepenbrock valt en de heer Van der Putte.(...)

De heer Van den Doel: Nu maakt u in diezelfde brief van 8 februari 1999 melding van een telefoontje van de rijkspolitie dat u kort na de berichtwisseling met de CvO krijgt. Kunt u ons iets vertellen over dat dringende telefoontje?

De heer Ernst: Wij hadden dus, zoals ik u al heb verteld, al een aantal malen bevestigingen gekregen vanaf Schiphol dat er sprake was van een vliegtuig zonder gevaarlijke lading. Maar ik had dat nog niet uitgesproken en bekendgemaakt of er kwam een telefoontje. Dat kwam van of via de RP. Dat telefoontje stond haaks op de informatie die wij in het afgelopen uur al verzameld hadden. De inhoud van dat telefoontje was: pas op, want dat toestel zit vol met gevaarlijke en giftige stoffen, alsmede met explosieven.

Nu gebeuren er bij rampen wel meer vreemde zaken en zit er waanzinnig veel ruis op de lijn, non-informatie, verkeerde informatie. Maar binnen dezelfde minuut namen wij opnieuw contact op met Schiphol CvO en toen bleek ons het volgende. Het antwoord was helder en eenduidig: wij kennen dit verhaal, maar het is pertinent onjuist. Er is een vreselijk misverstand ontstaan. In paniek heeft een medewerker van El Al de verkeerde vrachtbrieven aanvankelijk voorgelezen. Er is verkeerde informatie verstrekt. De informatie die dat telefoontje van de RP betreft – want wij kennen deze verwarring ook hier al in de CvO – moet de vracht zijn die in het vliegtuig zat, voordat het landde op Schiphol. Dat was de vlucht New York-Schiphol. Wij hebben nu de goede ladingspapieren voor ons liggen, zo wordt letterlijk gezegd, en uit deze ladingspapieren blijkt – en het wordt dus opnieuw bevestigd – geen gevaarlijke stoffen en geen giftige stoffen aan boord.

De heer Van den Doel: Dit is het einde van het citaat.

Mijnheer Diepenbrock, ik wil aller-eerst vragen of de CvO aangesloten is op het nationale noodnet.

De heer Diepenbrock: Op dat moment was de CvO niet aangesloten op het nationale noodnet.

De heer Van den Doel: Wanneer wel?

De heer Diepenbrock: Wij hebben dat nagegaan via de PTT. Het blijkt dat het pas bijna een jaar later geÔnstalleerd is.

De heer Van den Doel: Hoe verklaart u dan de uitspraak van de heer Ernst, dat hij via het nationale noodnet met u contact heeft opgenomen?

De heer Diepenbrock: De enige verklaring die ik zou kunnen hebben, is dat hij via het nationale noodnet iemand anders gesproken heeft. Maar in de CvO bestond dat net nog niet.

De heer Van den Doel: Dus u was op 4 oktober 1992 niet aangesloten op het nationale noodnet. De heer Ernst heeft drie namen genoemd van mensen met wie hij die avond contact heeft gehad. Een van die namen is uw naam. Heeft u die avond contact gehad met de heer Ernst?

De heer Diepenbrock: Bij mijn beste weten heb ik de hele avond de heer Ernst nooit gesproken. Ik ken hem ook niet. En als ik hem wel gesproken had, dan had mij dat wel verbaasd, want wij hebben normaal nooit contact met een brandweercommandant van buiten de luchthaven. Als het gebeurd was, had ik mij dat misschien ook kunnen herinneren. Ik weet vrijwel zeker dat ik hem niet gesproken heb.

De heer Van den Doel: Mijnheer Diepenbrock, de heer Ernst zegt dat er sprake was van een misverstand waar ook de CvO van op de hoogte was. Dat misverstand, dat verschil in interpretatie van wat er wel en niet aan boord was en of het wel of niet gevaarlijke stoffen waren, heeft dat zich die avond voorgedaan in de Commissie van Overleg?

De heer Diepenbrock: Tijdens het bijeenzijn van de CvO tot 19.35 uur is er niet gesproken over een misverstand of wat dan ook. Er is alleen uitspraak gedaan over wat ik u zo-even vertelde, over de lading. Of er daarna 's avonds nog gesproken is over misverstanden, is mogelijk. Maar dat is in ieder geval buiten de CvO geweest, en ook niet in mijn bijzijn. Ik heb er geen kennis van genomen.

De heer Van den Doel: Als het gaat om zo'n ernstig misverstand en het gaat om een telefoontje – als wij afgaan op de woorden van de heer Ernst – kort na 20.00 uur, mag ik dan aannemen dat het in de rede gelegen had dat u daarbij betrokken was geweest?

De heer Diepenbrock: Ik ben na het sluiten van de Commissie van Overleg op kantoor gebleven, onder andere omdat er nog directeuren van de luchthaven op kantoor waren. Dus als er alsnog een telefoontje was aangekomen, dan had mij dat zeker bereikt.

De heer Van den Doel: U was op kantoor?

De heer Diepenbrock: Ik was op kantoor.

De heer Van den Doel: Achter uw bureau, mag ik aannemen?

De heer Diepenbrock: Ja.

De heer Van den Doel: Nu heeft de heer Ernst in zijn brief van 8 februari 1999 zelfs het telefoonnummer genoemd van iemand van de CvO met wie hij contact heeft opgenomen. Ik neem aan dat u uw eigen nummer of dat van uw directe medewerkers kent. Hij schrijft in die brief dat dat het nummer 6012115 was.

De heer Diepenbrock: Dat is geen telefoonnummer dat hoort bij de CvO. Dat is een telefoonnummer van de duty manager dat in een situatie van CvO aangenomen wordt door een medewerker van de havendienst. Deze mensen zijn zodanig goed opgeleid dat, als zij een telefoontje binnenkrijgen waarvan zij weten dat het betrekking heeft op de gaande CvO, ik als voorzitter meteen wordt ingelicht of zelfs wordt doorgeschakeld. In principe neem ik in de CvO dat nummer niet aan, want ik ben dan in een andere functie. Als de heer Ernst zich daar gemeld zou hebben, dan mag ik aannemen dat de medewerker van de havendienst hem met mij had doorverbonden. Dat is niet gebeurd.

De heer Van den Doel: Een ander punt dat de heer Ernst noemt, is een tweede telefoontje met de CvO. Hij zegt dat hij daarvan de melding krijgt dat de ladingspapieren nog eens goed nagekeken worden door iemand van Dangerous Goods Management. Kunt u zich herinneren of die avond iemand de opdracht heeft gekregen of vanuit de CvO telefonisch overleg heeft gepleegd met iemand van Dangerous Goods Management over de lading?

De heer Diepenbrock: Daar heb ik geen herinnering aan. Tijdens de CvO kunnen mensen hun eigen telefoon gebruiken. Dat zijn overigens niet gepubliceerde telefoonnummers. Daarmee kunnen zij hun achterban bellen. Als men op een gegeven moment tijdens de CvO de telefoon gebruikt, dan kan ik natuurlijk niet meeluisteren. Maar als daar informatie uitkomt die voor de CvO van belang is, dan brengen de deelnemers het in de vergadering. Dus wie op welk tijdstip welke telefoon gebruikt heeft en wat daar besproken is, weet ik niet. Maar ik weet 100% zeker dat als er voor 19.35 uur belangrijke informatie was gekomen, het in de vergadering op tafel was gekomen. En dan hadden wij de mogelijkheid gehad om het aan te vullen of te corrigeren.

De heer Van den Doel: Is mijn conclusie juist dat alle citaten van de heer Ernst in feite niet gekoppeld kunnen worden aan de CvO, dat die onjuist zijn?

De heer Diepenbrock: Met die conclusie zou ik het eens zijn.

De heer Van den Doel: heeft u dan een verklaring voor de stelligheid waarmee de heer Ernst dit hier verklaard heeft?

De heer Diepenbrock: Ik heb daar geen verklaring voor. Ik ga ervan uit dat de heer Ernst die avond te goeder trouw aan het werk geweest is. Ik heb verder geen idee wat de reden kan zijn voor zo'n stellige bewering dat hij contact heeft gehad met de CvO. Ik heb van mijn kant geen enkele behoefte om een eventueel contact te ontkennen, want daar zie ik het nut niet van in. Als ik het in mijn herinnering gehad zou hebben, dan was het ook zeker in het voorgesprek aan de orde geweest.

De heer Van den Doel: Heeft u naar aanleiding van de uitspraken van de heer Ernst hier vorige week, met uw medewerkers nog eens nagedacht of die uitspraken kloppen, of die waar zijn?

De heer Diepenbrock: Ja, wij hebben niet met alle deelnemers van de CvO maar wel met de mensen van de luchthaven nog eens opnieuw geprobeerd om ons geheugen op te frissen, om te kijken of het ergens misschien aansluiting vond bij iets. Maar dat is niet gelukt in de zin van dat wij het anders konden ervaren dan wij in eerste instantie in het vooroverleg ook gezegd hebben.

De heer Van den Doel: Dus u kunt de uitspraken van de heer Ernst op geen enkele wijze bevestigen?

De heer Diepenbrock: Ik kan die op geen enkele wijze bevestigen of uitleggen. Want ik zou ook graag willen uitleggen waarom het zo gezegd wordt.

De voorzitter: Mijnheer Diepenbrock, ik vat enkele conclusies van dit verhoor met u samen. Als u wilt bevestigen wat ik voorlees, dan hoor ik dat graag van u.

Tussen 18.45 uur en 18.50 uur was de CvO voltallig bij elkaar.

De heer Diepenbrock: Dat is juist.

De voorzitter: Er zijn geen vragen over de inhoud van de lading van het vliegtuig gesteld.

De heer Diepenbrock: Er zijn geen vragen over gesteld. Er is door AG een mededeling over gedaan.

De voorzitter: Daar kom ik later op. Over de inhoud van de lading zijn geen verdere vragen gesteld.

De heer Diepenbrock: Dat klopt.

De voorzitter: De medewerker van AG zegt vrij snel dat er geen dangerous goods aan boord van het vliegtuig waren.

De heer Diepenbrock: Dat is juist.

De voorzitter: De voorzitter, u mijnheer Diepenbrock, verzoekt de heer Ewoldt van de brandweer om dit door te geven aan de brandweer Schiphol.

De heer Diepenbrock: Dat is juist.

De voorzitter: De Commissie van Overleg wordt om Ī 19.30 uur ontbonden.

De heer Diepenbrock: Dat was 19.35 uur.

De voorzitter: Het is u niet bekend of de papieren van Aero Groundservices bij de CvO zijn gebleven.

De heer Diepenbrock: Dat is juist.

De voorzitter: Aan de tafel bij de CvO zit Aero Groundservices naast de Rijkspolitie. De mogelijkheid is aanwezig dat papieren rechtstreeks zijn overgedragen.

De heer Diepenbrock: Dat is juist.

De voorzitter: De CvO was niet aangesloten op het nationaal noodnet, dat was pas vanaf 1993 het geval.

De heer Diepenbrock: Dat is correct.

De voorzitter: De voorzitter, mijnheer Diepenbrock, heeft geen contact gehad met de heer Ernst.

De heer Diepenbrock: Dat is juist.

De voorzitter: Er was geen misverstand over de lading binnen de CvO.

De heer Diepenbrock: Dat is althans niet besproken. Dat is niet ter tafel geweest.

De voorzitter: In de loop van de avond is de heer Smits, president-directeur van KLM, als toehoorder bij de CvO geweest. U weet niet meer of hij documenten heeft meegenomen.

De heer Diepenbrock: U zegt president-directeur van de KLM, maar de heer Smits was president-directeur van de luchthaven Schiphol.

De voorzitter: Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Diepenbrock: Ik kan u niet met zekerheid zeggen of hij tijdens de CvO al aanwezig geweest is. In mijn herinnering is hij iets later gekomen dan het sluitingsmoment van de CvO.

De voorzitter: Maar als toehoorder?

De heer Diepenbrock: Inderdaad, als toehoorder.

De voorzitter: Het telefoonnummer 6012115 is het nummer van de duty manager en een medewerker verbindt normaal gesproken een telefoongesprek met u door als er telefoon is voor de CvO.

De heer Diepenbrock: Dat is juist.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Diepenbrock uit te geleiden.

14.05 uur

 

Commissie introduceert videobeelden om waarheid te vinden op dag van rammelende verklaringen

Door P. Chr. van Olst
DEN HAAG – De BijlmerenquÍte beleefde gisteren een dag van rammelende en tegenstrijdige verklaringen. Wat de ene getuige verklaarde, ontkende de andere weer. De enquÍtecommissie zette alles op alles om de waarheid boven tafel te krijgen en introduceerde voor dat doel het novum om getuigen te confronteren met videobeelden uit andere verhoren. Maar bijster succesvol was het allemaal niet.

D. Nix, brigadier van de Dienst Luchtvaart van de rijkspolitie, en J. Plettenberg, voormalig operations manager bij El Al, zijn het pertinent met elkaar oneens over wat er de avond van de vierde oktober 1992 op het kantoor van El Al op Schiphol allemaal gebeurde. Eťn ding is zeker: de heren hebben elkaar op die avond ontmoet. Maar hoe lang hebben ze bij elkaar gezeten? Ruim een kwartier, beweert Plettenberg. Ruim 2 uur, meent Nix. Brigadier Nix was op de avond van de ramp eerst betrokken bij het crisisoverleg in de Commissie van Overleg (CvO) op Schiphol, waar deskundigen vanuit verschillende Schiphol-disciplines een strategie voor hun aandeel in de afwikkeling van de ramp ontwikkelden. Nadat hij de bevindingen van dat overleg had gerapporteerd aan zijn directe chef Bloemen, kreeg Nix de opdracht om bij El Al „alle papieren betreffende de El Al 1862” op te halen. Op dat moment hield de politie nog rekening met een terroristische aanslag. 19:42 uur: Nix gaat met El Al mee”, meldt het dagjournaal van 4 oktober. Niet helemaal juist, moest Nix zelf gisteren tijdens zijn openbare verhoor door de commissie toegeven. „Ik ging alleen naar El Al, ik ging niet met iemand mee.” Ongeveer 5 minuten later arriveert hij bij El Al Operations en ontmoet daar als eerste manager J. Plettenberg. Nix vraagt hem om „alle papieren.” Plettenberg verwijst hem naar zijn IsraŽlische superieuren Chervin en Weinstein. Van hen krijgt Nix uiteindelijk toestemming.

Het vervolg herinnerde Nix zich gisteren zo: „Plettenberg werd aan het kopiŽren gezet, en ik zat daar op een meter of twee afstand naast. Het werd een lange zit. Om ongeveer tien minuten over tien ging ik weg met een stapel papier, een pak van 5 ŗ 6 centimeter dikte.”

Bizar
„Buitengewoon bizar”, zo had Plettenberg de verklaring van Nix even daarvoor getypeerd. Hij kende die verklaring al, kreeg er zelfs herhaaldelijk slaande ruzie om met de rijkspolitieman. Zelf heeft Plettenberg een heel ander beeld van de bewuste avond op zijn netvlies staan. Kort nadat hij gehoord had hoe het toestel dat hij na de belading als laatste verliet, was neergestort, sloeg hij aan het kopiŽren. „Dat was eigen initiatief, gezond verstand.”

Plettenberg had vijf operations-documenten en een Notoc (Notification to the Captain, over eventuele gevaarlijke stoffen in de lading). Hij kopieerde ze elk 25 keer. „Tien leek me weinig, honderd ruim te veel.” Nix meldde zich volgens Plettenberg even over half acht en vertrok ruim een kwartier later weer met... de zes originele velletjes en de boodschap dat hij zich voor vrachtpapieren diende te vervoegen bij de hangars van Aero Groundservices, ongeveer 3 kilometer verderop.

De enquÍtecommissie confronteerde Nix met videobeelden van de verklaring die Plettenberg even daarvoor had afgelegd. „U begrijpt dat het van groot belang is voor de commissie dat we hiervoor een verklaring krijgen?” Nix begreep het, maar kon geen uitkomst brengen. „In mijn herinnering heb ik lang bij Plettenberg gezeten en ben ik weggegaan met een dikke, bruine enveloppe met vrachtbrieven.”

Dagjournaal
Nix had overigens wel een verklaring voor het feit dat hij ditmaal beweerde om tien over tien te zijn teruggegaan, terwijl in het officiŽle dagjournaal staat dat hij om vijf voor twaalf bij de rijkspolitie terugkwam. „In het dagjournaal staat ook dat Plettenberg om half elf door collega's is verhoord, daarom kan ik niet tot vijf voor twaalf bij hem hebben gezeten.” „Wat hebt u dan in die tussenliggende tijd van anderhalf uur gedaan”, wilde de commissie weten. „Daar heb ik geen verklaring voor.”

Commissievoorzitter Th. Meijer kon het na zo veel hiaten niet meer met Nix' toenmalige chef, J. Bloemen, eens zijn dat de rijkspolitie die avond ronduit goed zou hebben gefunctioneerd. Aan het einde van het verhoor van Bloemen verzuchtte de commissievoorzitter: „Hoe kunt u nu zeggen dat het goed was? Uw eigen dagjournaal blijkt aan alle kanten te rammelen.”

Moeilijk houdbaar
De verklaring die de Amsterdamse brandweercommandant Ernst afgelopen vrijdag voor de enquÍtecommissie aflegde bleek gisteren ook moeilijk houdbaar te zijn. Voor alle duidelijkheid bracht de commissie ook de videoband van zijn verhoor mee naar de vergaderzaal van de Eerste Kamer en vroeg vervolgens de dutymanager J. Diepenbrock van Schiphol en officier W. A. Ewoldt van de brandweer op Schiphol om een reactie.

Op de videoband zagen de aanwezigen opnieuw de nadrukkelijkheid en de precisie waarmee Ernst vrijdag verklaarde hoe hij op de avond van de ramp herhaaldelijk „via het nationaal noodnet” contact had met de Commissie van Overleg (CvO) op Schiphol. Vanuit de CvO kreeg hij eerst herhaaldelijk de melding dat in het ramptoestel geen extreem gevaarlijke stoffen zaten. Toen opeens kwam de melding dat het toestel vol met gif en explosieven zou zitten, een „verschrikkelijk misverstand”, dat vanuit de CvO „nog diezelfde minuut” zou zijn hersteld.

Dutymanager Diepenbrock, op de avond van de ramp voorzitter van de CvO, weet zeker dat hij Ernst niet aan de lijn heeft gehad, terwijl Ernst in zijn verklaring letterlijk het telefoonnummer van Diepenbrock noemt. Ook Ewoldt heeft Ernst die avond niet gesproken. „Ik had het zeker onthouden als ik de Amsterdamse commandant aan de lijn had gekregen”, zei hij blozend.

Schaduwen
Volgens Diepenbrock is het onmogelijk dat Ernst via het nationaal noodnet contact had met de CvO. „Wij waren toen nog niet op het noodnet aangesloten. Ik heb het bij de PTT nagezocht, het was pas een jaar later.” Diepenbrock en Ewoldt weten zeker dat in de CvO alleen door een vertegenwoordiger van Aero Groundservices is meegedeeld dat de lading ongevaarlijk was en dat verder over de vracht van het toestel niet is gesproken. Overigens laat een woordvoerder van Ernst weten dat de brandweercommandant volledig bij zijn verklaring blijft.

De enquÍtecommissie weet dat getuigenverklaringen na 6 jaar grote afwijkingen kunnen bevatten. Dat is het grote probleem van deze enquÍte. Hoewel de commissie gisteren alles op alles zette, bleef echte duidelijkheid toch achterwege, verscholen in de schaduwen van het verleden.

 

Vrijdag 26 februari 1999 

Brandweer wel direct gebeld
over lading Bijlmerramp

AMSTERDAM, vrijdag

Uit transcriptie van telefoongesprekken blijkt dat luchthavenmeester J. Diepenbrock, van de commissie van overleg (CVO) op Schiphol, op de avond van de Bijlmerramp telefonisch contact heeft gehad met de Amsterdamse brandweercentrale. Een woordvoerder van de brandweer heeft dat gisteravond laten weten. Tijdens dat gesprek met een officier van de brandweer, rond tien uur 's avonds, zegt Diepenbrock dat er geen gevaarlijke stoffen, geen radioactieve stoffen en geen grote hoeveelheden kunststoffen in de lading van het rampvliegtuig zaten. Ook uit gesprekken met de CVO, die vlak na de ramp plaatsvonden, blijkt volgens de woordvoerder dat gezegd is dat de lading niet gevaarlijk was. De inhoud van het gesprek met Diepenbrock wijkt niet af van de verklaringen die hij en de Amsterdamse brandweercommandant H. Ernst bij de parlementaire enquÍtecommissie hebben afgelegd. Uit het gesprek valt niet op te maken of iemand heeft gelogen over de vraag wie met wie contact heeft gehad. Een week geleden weerlegden zowel de heer W. Ewoldt van de brandweer op Schiphol, als havenmeester J. Diepenbrock, Ernst's woorden dat hij contact met hen had gehad. De banden, die nog niet volledig zijn omgezet in een transcript, lagen sinds 1992 in een kluis bij de Amsterdamse brandweer. Omdat niet aan de rol van de brandweer is getwijfeld zijn ze nooit afgeluisterd. Toen de parlementaire enquÍtecommissie aan de slag ging, heeft de brandweer de commissie op de banden gewezen. Pas vorige week woensdag kreeg zij het verzoek de banden alsnog af te luisteren en er een transcript van te maken. (ANP)

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer W.A. Ewoldt, brandweercommandant van Schiphol, door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 14.08 uur, Verhoord wordt de heer W.A. Ewoldt

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer W.A. Ewoldt, geboren op 11 november 1950 te Amsterdam.

Mijnheer Ewoldt, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Ewoldt: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Ewoldt, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U had dienst op de avond van 4 oktober 1992. Kunt u vertellen wat uw functie was?

De heer Ewoldt: Mijn functie op die avond was officier van dienst. Dat betekent voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor de calamiteitenbestrijding op en nabij de luchthaven.

De voorzitter: Officier van dienst voor de brandweer?

De heer Ewoldt: Ja, voor de brand-weer.

De voorzitter: Uit hoeveel mensen bestaat de brandweer op Schiphol?

De heer Ewoldt: In 1992 zullen het er ongeveer 25 per dienst geweest zijn. Er waren dus constant 25 mensen aanwezig.

De voorzitter: Op welke wijze hoorde u van de ramp?

De heer Ewoldt: Zoals de heer Diepenbrock zei, is de brandweer een van de aangeslotenen op de alarmtelefoon. De verkeerstoren maakte melding van een vrachtvliegtuig dat terugkwam met problemen aan zijn motoren. Hij noemde de baan erbij, baan 06.

De voorzitter: Wat gaat u dan vervolgens doen?

De heer Ewoldt: Daar hebben wij een standaardprocedure voor. Het was dan ''paraat vliegtuig''. Dat betekent dat een groep van de brandweer Schiphol aan de baan gaat staan en dat de andere groepen strategisch ergens op de luchthaven gaan staan om in geval van nood ook naar die betreffende baan te gaan.

De voorzitter: U bent naar de baan gegaan?

De heer Ewoldt: Wij gingen naar baan 06. Ik weet niet precies meer of wij daar arriveerden, maar terwijl wij daar naartoe gingen, kregen wij bericht van de verkeerstoren dat het veranderd werd in baan 27.

De voorzitter: Vervolgens reed u naar baan 27.

De heer Ewoldt: Vervolgens zijn wij naar baan 27 gegaan.

De voorzitter: Hoelang heeft u daar gestaan?

De heer Ewoldt: Ik heb teruggekeken in de papieren. Ik dacht dat wij om 18.28 uur de melding kregen. Twee ŗ drie minuten later werd er van baan gewisseld en ik denk dat het toestel twee ŗ drie minuten later in de Bijlmermeer crashte. Dus ik denk dat het een kwestie van zes of zeven minuten is geweest van de melding tot...

De voorzitter: Van wie kreeg u de melding dat het vliegtuig niet terugkwam op baan 27 maar in de Bijlmer crashte?

De heer Ewoldt: Aan de hand van de berichtgeving had de duty manager air site als een hogere alarmvorm afgekondigd. Het was ''intern groot alarm''. Dat betekent dat nog een aantal diensten gewaarschuwd worden. Voor de brandweer betekent het dat alle brandweervoertuigen naar die betreffende baan gaan en dat het overige vliegverkeer bevroren wordt. Dat was voor de brandweer eigenlijk al een teken dat het een andere situatie was dan normaal. De melding dat het vliegtuig gecrasht was, hebben wij uiteraard naderhand wel gekregen, maar wij hebben het gezien. Wij zagen in het verlengde van de hartlijn van de baan in oostelijke richting een enorme vuurzee. Dus dat was het.

De voorzitter: Vervolgens ging een deel van de brandweer, na uw opdracht, onmiddellijk richting Amsterdam.

De heer Ewoldt: Ja, wij hebben heel kort overleg gehad met de bevelvoerders van de brandweer. Een groep, dat betekent drie grote schuimblusvoertuigen, is richting Weesp gereden. Wij hebben nog aan de verkeerstoren gevraagd in welke buurt het vliegtuig neergekomen was. Zij zijn onderweg gegaan. In overleg met de duty manager heb ik een andere groep op de luchthaven achtergelaten voor eventuele vliegtuigen die nog naar de luchthaven kwamen.

De voorzitter: Over uw eigen rol gaat mevrouw Singh Varma u een aantal vragen stellen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Ewoldt, wat heeft u daarna gedaan?

De heer Ewoldt: Een minuut of vijf na het fatale moment heb ik me naar de CvO begeven. Daar was de duty manager inmiddels al aanwezig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u de hele bij de CVO geweest, vanaf het begin om 18.45 uur tot 19.35 uur?

De heer Ewoldt: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was precies de mededeling die u kreeg over de lading van gevaarlijke stoffen aan boord?

De heer Ewoldt: In de CvO is daarover gesproken. De afhandelaar heeft die gegevens naar de CvO gebracht en daar luidde de conclusie: geen gevaarlijke stoffen aan boord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat bericht heeft u dus van de afhandelaar gekregen?

De heer Ewoldt: Dat kan ik niet precies meer zeggen. Op een gegeven moment was dat in de CvO de conclusie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u weet niet precies van wie u die mededeling gekregen heeft?

De heer Ewoldt: Ik neem aan van de afhandelaar.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is die informatie nog gecheckt bij anderen?

De heer Ewoldt: Nee, op dat moment niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was die informatie belangrijk voor u of voor anderen?

De heer Ewoldt: Die was zeker belangrijk. Een aantal mensen van Schiphol was al onderweg naar de rampplek. Het is heel logisch dat de regionale brandweer daar ook was. En die wil die informatie hebben. Ik had dus maar ťťn belang daar: boven water krijgen wat er gevaarlijk was voor de inzet van de brandweer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor de brandweer Schiphol maar ook voor de regionale brandweer?

De heer Ewoldt: Voor de brandweer in het algemeen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de CvO formeel de taak om te informeren naar gevaarlijke stoffen?

De heer Ewoldt: Normaal gesproken ben ik zelf niet in de CvO aanwezig. Als er op of nabij de luchthaven een ongeval met een vliegtuig is, ben ik ter plaatse en ben ik afhankelijk van de CvO, van de informatie die mij verstrekt wordt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Deze informatie heeft u doorgegeven aan het regiokorps van de brandweer. Is deze informatie ook nog aan anderen doorgegeven?

De heer Ewoldt: Nee, ik heb de informatie doorgegeven aan de alarmcentrale op Schiphol, de centrale van de Schiphol brandweer. Die heeft de informatie doorgegeven aan de regionale alarmcentrale en aan onze mensen ter plaatse of onderweg naar de Bijlmermeer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er op Schiphol een standaardmeldingsprocedure bij een ramp?

De heer Ewoldt: Hoe bedoelt u? Wat bedoelt u met ''bij een ramp''?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bij zo'n ramp. Is er een standaardformule hoe te handelen?

De heer Ewoldt: Voor mijn discipline ben ik ten eerste geÔnteresseerd in het aantal mensen dat erin zit en welke stoffen er aan boord zijn. Dat is eigenlijk essentieel voor een snelle inzet van de brandweer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus voor de brandweer was de informatie over de lading en de aanwezigheid van al dan niet gevaarlijke stoffen heel belangrijk.

Ik wil nu met u spreken over de verklaring van de heer Ernst. Ik heb u gezien in de zaal. U heeft het dus gevolgd. U heeft de band gehoord en u heeft ook de verklaring van de heer Diepenbrock gehoord. Kunt u achter de verklaring van de heer Diepenbrock staan?

De heer Ewoldt: In het algemeen wel als het gaat over de heer Ernst. Ik heb geen contact gehad met de heer Ernst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geen contact gehad met de heer Ernst. De heer Diepenbrock heeft geen contact gehad met de heer Ernst. U bent van de brandweer Schiphol en u heeft ook geen contact gehad met de heer Ernst. Zou u het zich kunnen herinneren als u contact zou hebben gehad met de heer Ernst? De heer Ernst is commandant van de brandweer Amsterdam. Zou u zich zo'n telefoontje absoluut kunnen herinneren?

De heer Ewoldt: Ik denk het wel. Zeker in 1992 had dat behoorlijk indruk gemaakt als ik de commandant van Amsterdam aan de telefoon gehad had.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom?

De heer Ewoldt: In brandweerkringen is Amsterdam toch een behoorlijk korps. Niet alleen in brandweerkringen overigens.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus u zou zich een telefoontje van de heer Ernst absoluut kunnen herinneren?

De heer Ewoldt: Ja, ik veronderstel dat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Ernst heeft de melding gekregen dat er wel gevaarlijke stoffen aan boord waren, terwijl hij zei dat hij van de CvO te horen had gekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Als hij het niet van de CvO gehoord zou hebben, van wie zou hij dan zo'n telefoontje kunnen krijgen?

De heer Ewoldt: Ik heb geen idee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat betekent dat hij u gebeld zou moeten hebben.

De heer Ewoldt: Als de brandweer van Amsterdam contact wil hebben met de luchthaven, dan lijkt het mij heel voor de hand liggend dat zeker voor de brandweer de ingang de alarmcentrale van de luchthaven is. En die zou ongetwijfeld weer de officier van dienst van de luchthaven daarin betrekken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben net van de heer Diepenbrock gehoord dat zo'n telefoontje van de heer Ernst absoluut naar hem zou worden doorverbonden. U bent op dat moment hoofd brandweer op Schiphol. Als de heer Ernst gebeld zou hebben, zou het telefoontje ook absoluut naar u doorverbonden moeten worden?

De heer Ewoldt: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En dat is dus niet gebeurd? Het zou dus logisch zijn dat hij u gebeld zou hebben?

De heer Ewoldt: Dat de alarmcentrale van Schiphol hem doorverbonden zou hebben met de officier van dienst. En dat was ik in dat geval.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Denkt u dat de telefoonnummers van de CvO buiten bekend zijn?

De heer Ewoldt: Ik denk het niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus de telefoonnummers van de CvO zijn buiten niet bekend. De heer Ernst zou dus niet aan de telefoonnummers gekomen kunnen zijn?

De heer Ewoldt: Ik denk het niet, maar ik acht het niet onmogelijk dat er andere wegen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn conclusie is dus juist dat u geen contact heeft gehad met de heer Ernst. Als u dat zou hebben gehad, dan had u zich dat absoluut herinnerd.

De heer Ewoldt: Dat is juist.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan heb ik nog een laatste vraag voor u. Zijn er naar aanleiding van deze ramp procedures op Schiphol aangepast?

De heer Ewoldt: In ieder geval aangescherpt. Laten wij het zo stellen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In welke zin?

De heer Ewoldt: Om nog sneller informatie over passagiers en lading boven water te krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En die absoluut door te geven, als het in Amsterdam gebeurt, aan de betrokkenen in Amsterdam en waarschijnlijk aan de heer Ernst.

De voorzitter: Mijnheer Ewoldt, ik probeer nog even samen te vatten wat dit verhoor naar voren heeft gebracht. De conclusie van de Commissie van Overleg was: geen gevaarlijke stoffen.

De heer Ewoldt: Dat is correct.

De voorzitter: De informatie heeft u doorgegeven aan de alarmcentrale Schiphol en die heeft de informatie vervolgens doorgegeven aan de meldkamer van de regionale brandweer en aan de wagens die in uw opdracht vanaf Schiphol onderweg waren naar de rampplek.

De heer Ewoldt: Ja.

De voorzitter: U heeft geen telefonisch contact gehad met de heer Ernst.

De heer Ewoldt: Nee.

De voorzitter: Als de heer Ernst contact had gezocht met de brandweer van Schiphol, dan moet dat met u zijn geweest.

De heer Ewoldt: Dat lijkt mij voor de hand liggend.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Ewoldt uit te geleiden.

14.20 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer J. Plettenberg EL AL Cargo Operations Officer door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 14.25 uur, Verhoord wordt de heer J. Plettenberg

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de EnquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer J. Plettenberg, geboren op 2 juli 1946 te Amsterdam. Mijnheer Plettenberg, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Plettenberg: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Plettenberg, op de dag van de ramp was u werkzaam bij El Al. Zou u de commissie in het kort kunnen aangeven wat uw functie was en wat vůůr het vertrek van het vliegtuig uw werkzaamheden waren?

De heer Plettenberg: Op 4 oktober 1992 was ik de dienstdoende operations officer van El Al. Mijn werk bestond uit het voorbereiden van het operationele deel van de binnenkomende en uitgaande vluchten. Nadat het vliegtuig was geland op Schiphol bestond mijn taak uit het fysiek supervisen van het laden en lossen van het vliegtuig.

De voorzitter: ''Fysiek laden en lossen'', probeert u dat eens iets meer duidelijk te maken.

De heer Plettenberg: Ik zeg dat zo specifiek tegen u omdat ik van de verhoren van vanochtend ook het een en ander heb gezien, en hoorde dat, met alle respect, de collega's Aaij en Goudsblom de term ''verantwoordelijk voor de belading'' gebruikten. Dat is in zekere zin zeer juist, met dien verstande dat zij de verantwoordelijkheid hadden voor het papieren gedeelte van de belading en ik verantwoordelijk was voor het fysieke gedeelte van de belading, dus het feitelijke laden en lossen van de vrachtpallets in en uit het vliegtuig.

De voorzitter: Mag ik daaruit concluderen dat u een van de laatsten bent die in het vliegtuig is voordat het vertrekt.

De heer Plettenberg: Ik kan het nog wat preciseren: ik was dť laatste die van boord is gestapt.

De voorzitter: Dat is altijd zo, of was dat specifiek bij dit toestel van toepassing?

De heer Plettenberg: Dat is niet altijd zo, maar vaak wel. Soms is het iemand van de technische dienst.

De voorzitter: Maar bij dit toestel bent u de laatste geweest die in het toestel aanwezig was voordat het opsteeg?

De heer Plettenberg: Ja, helaas.

De voorzitter: Door wie werd u geassisteerd?

De heer Plettenberg: Ik had op zondag 4 oktober twee assistenten bij mij. Dat waren de heren Richard Wybrandi en Michael Linnewiel. Dat zijn assistenten van operations.

De voorzitter: Wat is de functie van die assistenten?

De heer Plettenberg: Mij assisteren.

De voorzitter: Ja, okť. Hoe moet ik dat zien in de praktijk?

De heer Plettenberg: Administratief werk, hand- en spandienstjes verrichten. Ik weet bijvoorbeeld dat mijn assistent Richard Wybrandi naar het crewcentrum is gegaan tijdens de stop voor een vlucht op Schiphol om de folder op te halen met de ''en route''-weerberichten daarin. Dat werk. Mede supervisie op het controleren van de kwaliteit van de pallets en het fysiek aan boord brengen.

De voorzitter: Hoe verliep het vertrek van de LY1862?

De heer Plettenberg: Het vertrek van de LY1862 verliep, ook conform de voorgaande afhandeling, probleemloos.

De voorzitter: Geen bijzonderheden?

De heer Plettenberg: Neen.

De voorzitter: Had het toestel lang op Schiphol gestaan?

De heer Plettenberg: Neen, de aangewezen grondtijd was de standaard van drie uur. In die drie uur hebben wij op ons gemak ons werk kunnen doen. Wij waren ruim voor de schemavertrektijd klaar met lossen en laden. Vrijwel op hetzelfde moment dat de uitgaande bemanning binnenkwam, kregen wij een berichtje van een zogenaamd ATC-delay. Voor zover ik mij herinner was er een soort file in de buurt van Villach in Zuid-Oostenrijk op de route Amsterdam-Tel Aviv. Toen kregen wij een ATC-slot van een half uurtje ongeveer, dacht ik.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Augusteijn, die u vragen zal stellen over hetgeen er na de crash gebeurde en met name over uw functioneren daarin.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer kreeg u te horen dat er iets mis was met het vliegtuig?

De heer Plettenberg: Tussen kwart over zeven en half acht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van wie kreeg u dat te horen?

De heer Plettenberg: Van Aero Ground operations.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik denk dat u zich in de tijd vergist. Zegt u het nog eens precies.

De heer Plettenberg: Een uur eerder inderdaad: tussen kwart over zes en half zeven. Ja, ja, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van wie kreeg u het te horen?

De heer Plettenberg: Van een mede-werker van Aero Ground operations.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat zei hij precies tegen u?

De heer Plettenberg: Hij deed mij de mededeling dat het vliegtuig terug zou keren naar Schiphol. Hij zei erbij: Jeroen, hij heeft ťťn, waarschijnlijk twee kapotte motoren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat heeft u toen gedaan?

De heer Plettenberg: Ik heb de telefoon neergelegd en tegen mijn twee assistenten gezegd: naar buiten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u ging naar buiten?

De heer Plettenberg: Ik ben naar buiten gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u zag?

De heer Plettenberg: Ik zag niks. Op het moment dat ik buitenkwam aan de rand van het stationsgebouw... Ik ben in de El Al dienstauto gestapt en ik heb mij begeven naar een punt rond het stationsgebouw waar ik ruim zicht had op de approach van baan 27, de Buitenveldertbaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt het ook gezien?

De heer Plettenberg: Ik heb de approach gezien, ja. Dat wil zeggen, ik had zicht op de naderingsbaan van 27. Ik zag gťťn vliegtuig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat zag u toen op een gegeven moment? Een grote vuurzuil?

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die hebt u niet kunnen zien?

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van daaruit niet.

De heer Plettenberg: Neen. Dat is logisch, want ik stond met de auto op het platform, dus een klein eindje boven de grond. Het zicht vanuit de toren is uiteraard iets beter dan wanneer je in een auto zit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer hoorde u dat het vliegtuig was neergestort?

De heer Plettenberg: Eťn ŗ twee minuten nadat het feitelijk was gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook weer via de mobilofoon?

De heer Plettenberg: Neen, ik had een GSM-telefoon bij me. Op die GSM belde Aero Ground operations mij terug met de mededeling: Jeroen, je kist is gecrasht in de buurt van Weesp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u toen al een beeld van de omvang van de ramp?

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er werd gezegd: het is neergestort bij Weesp?

De heer Plettenberg: Ja, in de buurt van Weesp. Ik had een Lockerbie-plaatje in mijn hoofd: ''in de buurt van Weesp'' is voor mij weilanden, knotwilgen en slootjes.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer drong het tot u door dat het vliegtuig was neergestort op twee flatgebouwen?

De heer Plettenberg: Dat heb ik pas rond tien uur 's avonds gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Rond tien uur 's avonds. Dat vraag ik mij af. Ik wil aan u vragen of u zich nog even precies voor de geest kunt halen of dat toen pas was, want u hebt ook een aantal gesprekken gevoerd met de Luchtverkeersbeveiliging. Daar kom ik straks nog op terug. Volgens mij hebt u in een gesprek om elf over zeven al gehoord dat het toestel was neergekomen op twee flatgebouwen. Dat bevestigde u ook zelf.

De heer Plettenberg: Hm, dat is mogelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is mogelijk? In het voorgesprek met ons zei u ook dat u het pas om tien uur had gezien op de televisie. Maar deze transcripten doorlezend, viel mij op dat u het al om tien over zeven wist.

De heer Plettenberg: Hm, ja, dat is mogelijk. De enige verklaring die ik daar nu voor zou kunnen geven, is dat ik mij van die telefonische mededeling die ik mij echt niet meer herinner, geen beeld heb gevormd, heb kunnen vormen. Maar toen ik op een ander punt buiten het El Al-kantoor de beelden van de brandende flat zag, toen is het pas tot mij doorgedrongen dat...

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kunt het eerder geweten hebben, maar het drong pas tot u door toen u het echt zag op de televisie?

De heer Plettenberg: Dat is wat ik duidelijk wil maken, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei net dat u kennelijk in de war was, want u realiseerde zich die mededeling niet, dat is althans wat ik u wil vragen: of u dat ook zo voelde.

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niet in de war?

De heer Plettenberg: Ik was niet in de war, pertinent niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u realiseerde zich toch niet dat het op twee flatgebouwen was neergestort?

De heer Plettenberg: Men zal het mij ongetwijfeld gezegd hebben, maar het is niet bij me geregistreerd op dat moment.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen was u in ieder geval op de hoogte van wat er gebeurd was. Hebt u dan een standaardprocedure die u moet uitvoeren wanneer er een ramp gebeurd is en wie u dan moet inlichten?

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar hebt u geen standaardprocedure voor?

De heer Plettenberg: Daar is bij El Al geen standaardprocedure voor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat heeft u gedaan?

De heer Plettenberg: Ik heb eigen initiatief gebruikt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was dat?

De heer Plettenberg: Na de mede-deling via de GSM ''Jeroen, je kist is gecrasht'' ben ik net zo snel als ik eruit ben gegaan, ook weer naar kantoor terug gegaan. Ik ben met een aantal dingen tegelijk met die twee assistenten begonnen. Ik heb een telefoontje gepleegd met, ik dacht, movement control van El Al in Tel Aviv. Een telefonische melding. Men wilde mij daar niet geloven, dus daar heb ik gelijk een telex, een SITA-bevestiging achteraan gestuurd. Die is door Michael Linnewiel of Richard Wybrandi verzonden. Ik ben begonnen met het bellen van alle IsraŽlische afdelingshoofden van El Al in Nederland.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u wilde natuurlijk ook zeker zijn van wat er gebeurd was. Volgens mijn informatie heeft u ook nog naar Luchtverkeersbeveiliging gebeld.

De heer Plettenberg: Dat is correct. Ik heb als een van de eerste dingen, toen ik op kantoor was... Maar ik weet niet zeker of ik dat met mijn GSM vanuit de auto heb gedaan of vanaf kantoor. Ik heb gebeld met de verkeersleiding omdat ik voor mezelf van de verkeersleiding een bevestiging wilde hebben van het bericht van Aero Ground dat de kist was gecrasht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u kreeg dat bevestigd?

De heer Plettenberg: Ik kreeg dat bevestigd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van mijnheer Ter Braake die daar aanwezig was.

De heer Plettenberg: Ja, het zou mijnheer Ter Braake geweest kunnen zijn. Ik kan mij geen naam voor de geest halen, maar...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nou komen er op een gegeven moment, al vrij vroeg in het gehele proces, ook vragen over de lading. Daar zijn wij de hele ochtend al over bezig. Om acht over negen wordt u gebeld door mijnheer Hendriks en die vraagt u iets over de lading. Hebt u daar informatie over kunnen geven?

De heer Plettenberg: Ik kan mij dat telefoongesprek niet herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het staat in ieder geval in de transcripten en de bandopnames van de Lucht-verkeersbeveiliging. U zegt daar dat u geen informatie kunt geven, want die zou u niet hebben. Kan dat kloppen?

De heer Plettenberg: Als dat gesprek heeft plaatsgevonden, dan is dat zonder meer het antwoord wat ik heb gegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb vanmorgen aan mijnheer Aaij gevraagd wat zijn informatie is geweest en hij heeft inderdaad informatie gegeven aan de luchtverkeersbeveiliging over de lading, ook al was het deels foute informatie. Ik heb mijnheer Aaij ook gevraagd of iemand anders nog informatie kan hebben gegeven over de lading. Dat bent u niet geweest?

De heer Plettenberg: Neen. Ik heb dat gezien en dat kan ik pertinent niet geweest zijn. Ik was bij de afdeling operations. Ik had de beschikking over de operationele papieren en op geen enkele manier, afgezien van een kopietje van de NOTOC, had ik fysiek niet de beschikking over vrachtpapieren op het operationskantoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu is de Luchtverkeersbeveiliging van mening dat El Al heeft gevraagd om informatie achter te houden. Kunt u zich dat voorstellen?

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Aaij bevestigt dat. Hij zegt dat dat ook niet is wat hem bijstaat. Dat kunt u bevestigen? El Al vraagt dat niet? Dat is geen procedure bij El Al?

De heer Plettenberg: Neen. Als die procedure er was, was die mij niet bekend. En er is ook niemand van El Al geweest die...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik denk dat het belangrijk is dat wij dit hier heel helder neerleggen. Die procedure is niet bekend?

De heer Plettenberg: Die procedure was er niet en al was er een procedure, dan is er ook niemand van El Al geweest die mij dat ad hoc gevraagd heeft op de avond van 4 oktober.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga naar een ander stukje, want u gaat op een zeker moment papieren kopiŽren op uw kantoor. Kunt u mij aangeven wat u gaat kopiŽren?

De heer Plettenberg: Ja. Wederom; diezelfde operationele papieren. Ik had een kopie van het load sheet, het trim sheet, een kopie van de beladingsinstructie, een kopie van de NOTOC.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En die bent u gaan kopiŽren?

De heer Plettenberg: Nou, of ik ze ben gaan kopiŽren, of dat een van de twee andere jongens dat heeft gedaan, dat... Volgens mij hebben wij dat een beetje met zijn drieŽn gedaan, ieder een stukje. Dat zijn de papieren geweest die wij hebben gekopieerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u daar tijd voor?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was het niet reuze druk, daar bij u op kantoor?

De heer Plettenberg: Neen, toen nog niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Stonden de telefoons niet roodgloeiend?

De heer Plettenberg: Neen, dat begon pas nadat wij zo goed als klaar waren met het kopiŽren. Wij hebben ook rustig de gelegenheid gehad om bijvoorbeeld de IsraŽlische managers thuis te bellen en ze te verwittigen van het feit dat er een ongeval was gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u, behalve de papieren waarvan u zojuist zei dat u ze had gekopieerd, nog vrachtpapieren gekopieerd?

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom niet?

De heer Plettenberg: Die waren niet bij mij op kantoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die waren daar niet?

De heer Plettenberg: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Gebeurde dat kopiŽren op verzoek van iemand?

De heer Plettenberg: Neen, eigen initiatief.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Eigen initiatief?

De heer Plettenberg: Het kopiŽren van de operationele papieren is op mijn initiatief gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was dat ervaring?

De heer Plettenberg: Common sense.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Common sense.

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat bleek ook nuttig te zijn?

De heer Plettenberg: Ja, want even later kwam mijnheer Nix binnen om de originelen op te halen en ik was blij dat ik een ruime hoeveelheid kopieŽn had gemaakt. Als ik dat niet had gedaan, had El Al niks gehad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent dus aan het kopiŽren en wat gebeurt er vervolgens?

De heer Plettenberg: Toen het kopieerproces bijna klaar was, kwam adjudant Nix van de rijkspolitie naar kantoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan komt adjudant Nix binnen.

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u ook zeggen hoe laat adjudant Nix binnenkomt?

De heer Plettenberg: Niet op de minuut, maar het is rond half acht geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Rond half acht?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u dat zeker, want de adjudant was namelijk tot vijf over half acht bij de CvO aanwezig? Dat hebben wij ook zojuist gehoord. En daarna gaat hij nog naar de Dienst luchtvaart en dan loopt hij naar uw kantoor. Kan het later zijn geweest?

De heer Plettenberg: Het zou wat later geweest kunnen zijn. Daarom neem ik ook de marge ''rond half acht''. Het kan tien over half acht geweest zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Nix vraagt u om papieren.

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat voor papieren vraagt hij?

De heer Plettenberg: Hij vroeg om ''de papieren''.

Mevrouw Augusteijn-Esser: ''De papieren''?

De heer Plettenberg: In eerste aanleg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat dacht u dat hij voor papieren vroeg?

De heer Plettenberg: Mijn papieren, de operationele papieren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat geeft u hem dan?

De heer Plettenberg: De originelen waarvan ik u net hebt verteld dat wij ze aan het kopiŽren waren: load sheet, trim sheet, load instruction en NOTOC.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar vroeg hij niet om vrachtpapieren?

De heer Plettenberg: Nadat hij van mij de originelen van de operationele papieren had gekregen, vroeg hij aan mij: en nu moet ik ook nog de vrachtpapieren hebben. Ik heb hem daarop geantwoord: dat begrijp ik, maar die heb ik niet hier. Niet alleen vanwege vanavond, maar die zijn nooit hier op operations. Die zijn bij de vrachtafdeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei: de vrachtpapieren liggen nooit hier op operations, dan moet je ergens anders zijn?

De heer Plettenberg: Ja, die liggen bij de vrachtafdeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar liggen die normaal, bij de...?

De heer Plettenberg: Bij de vracht-afdeling. En die zaten in vrachtstation Zuid, in de AG-loods en dat is fysiek een kilometer of drie, vier verderop.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u hebt gezegd: u kunt daar de vracht-papieren ophalen?

De heer Plettenberg: Neen, dat heb ik niet gezegd tegen hem. Ik heb tegen hem gezegd: in de volgende kantoorruimte zitten de IsraŽlische managers. Daar was de heer Chervin, cargo manager, bij. Het kwam mij op dat moment het meest efficiŽnt voor om de heer Nix in contact te brengen met de heer Chervin, zodat zij samen konden coŲrdineren op welke meest efficiŽnte en snelle wijze de heer Nix de vrachtpapieren kon krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u hem nou met de heer Chervin in contact gebracht, of hebt u hem ook gezegd: de vrachtpapieren liggen niet hier, die liggen op een andere afdeling?

De heer Plettenberg: Ik heb beide gedaan. Ik heb eerst gezegd: de vrachtpapieren liggen niet hier. En vervolgens heb ik hem verwezen naar de heer Chervin omdat ik wel begreep dat hij ze toch wilde hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En mijnheer Chervin heeft... Was u daarbij, bij dat gesprek?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En mijnheer Chervin heeft mijnheer Nix gewezen op de plek waar ze wel te krijgen waren?

De heer Plettenberg: Uiteindelijk, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uiteindelijk?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat is toen het resultaat van het gesprek geweest?

De heer Plettenberg: Het resultaat van het gesprek is geweest dat de heer Nix het El Al-kantoor heeft verlaten en weg is gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe laat is het dan ongeveer?

De heer Plettenberg: Rond acht uur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u weet niet of hij vervolgens naar de vrachtafdeling is gegaan waar de papieren wel lagen?

De heer Plettenberg: Dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij zei ook niet: tot ziens, ik ga nu even naar de vrachtafdeling?

De heer Plettenberg: Neen. Hij is vertrokken met medeneming van de originelen van mijn operationele papieren en hij heeft tegen mij niet gezegd waar hij vervolgens heen ging. Maar ik heb wel altijd aangenomen dat... Het leek mij volkomen logisch dat hij vervolgens, gezien de vragen die hij stelde, naar de vrachtafdeling zou gaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nou weet u dat hierover heel tegenstrijdige verklaringen worden afgelegd. Mijnheer Nix zelf zegt dat hij bij u op kantoor vrachtpapieren heeft staan kopiŽren tot 's avonds zeer laat. Hoe verklaart u dat?

De heer Plettenberg: Dat kan ik niet verklaren. Ik vind het buitengewoon bizar dat hij dat verklaart.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat vindt u het?

De heer Plettenberg: Ik vind het buitengewoon bizar dat hij dat verklaart.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vindt het bizar?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren er op die avond ook andere mensen in dat kantoor aanwezig?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat waren hoeveel mensen?

De heer Plettenberg: Het was een beetje een komen en gaan, maar los van de drie mensen die oorspronkelijk op dienst waren tijdens de vlucht...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, want inmiddels was het drukker geworden.

De heer Plettenberg: Ja natuurlijk, de IsraŽlische managers waren zo successievelijk, ongeveer iets eerder dan de heer Nix binnenkwam, allemaal binnengekomen. Ik had voor de zekerheid toch ook nog een aantal operations- collega's laten bellen. De heer Fred van Duivenbode, een collega van mij, is op ons telefonisch verzoek gekomen. Een andere collega, de heer Bart Poot, is uit eigen beweging gekomen. Er zijn een aantal mensen gebleven en een aantal mensen gekomen. Ik kan mij nog heel goed van Arie Goudsblom herinneren dat hij even bij mij op kantoor is geweest, maar dat hij ook weer weg is gegaan. Zo zijn er meer mensen geweest, die gekomen en gegaan zijn. Simon Kortbeek, operations manager van Aero Ground, is ook in en uit geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij moeten vandaag natuurlijk helderheid krijgen over dit punt. Wij zullen zeker de heer Nix daar nog over horen. Maar wij hebben het ook aan een aantal mensen gevraagd en wij hebben het verhaal van het niet langer aanwezig zijn dan tot pakweg 20.15 uur niet echt bevestigd kunnen krijgen. Het was meer een bevestiging van een verhaal van een lange aanwezigheid. Hoe verklaart u dat? Hebben die mensen zicht gehad op de aanwezigheid of afwezigheid van de heer Nix?

De heer Plettenberg: Sommigen niet, sommigen misschien wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het ťťn kantoor waar iedereen zat?

De heer Plettenberg: Nee, het zijn drie aparte kantoorruimtes die door tussendeuren met elkaar verbonden zijn. Het zicht vanuit het ene kantoor op het volgende kantoor is via de opening van een deur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u nog een keer vragen om, voorzover u zich dat nog herinnert, heel precies aan te geven hoe laat de heer Nix volgens u is vertrokken.

De heer Plettenberg: Rond 20.00 uur, met een marge van maximaal tien minuten naar voren of tien minuten naar achteren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u daar zelf nog later met uw collega's over gepraat? Heeft u zich afgevraagd hoe het nu zit met die tegenstrijdigheden?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft daar niet meer over gesproken?

De heer Plettenberg: Nee, want ik ben pas op de hoogte gebracht van de tegenstrijdige verklaring van de heer Nix toen ik zelf allang niet meer bij El Al werkte.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen u zelf al niet meer bij El Al werkte?

De heer Plettenberg: Ja, ik weet dat pas sinds vorig jaar eind van de zomer, toen het eindrapport van de commissie-Hoekstra uitkwam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Plettenberg, ik wil met u naar een ander punt. Dat is de aangifte van valsheid in geschrifte door El Al. Wanneer heeft u die aangifte gedaan?

De heer Plettenberg: Als u het niet erg vindt, zal ik het even in mijn papieren opzoeken. Het was in elk geval in de zomer van 1996.

Mevrouw Augusteijn-Esser: 1996?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is dus een hele tijd later?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar was die aangifte op gebaseerd?

De heer Plettenberg: Er heeft eerder in 1996 een spoeddebat in de Tweede Kamer plaatsgevonden waarbij de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat mevrouw Jorritsma de volgende opmerking over mij plaatste: ''Dan had de heer Plettenberg zich moeten melden bij de autoriteiten''. Dat was het gevolg van een aantal vragen van uw collega de heer Rob van Gijzel met betrekking tot vragen over het al dan niet compleet zijn van de vrachtdocu-mentatie in Nederland op dat moment. De heer Van Gijzel maakte een aantal opmerkingen over het feit dat ik geconstateerd had in een dossier bij El Al op kantoor, een jaar na de crash...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat u dat geconstateerd had?

De heer Plettenberg: Dat ik in een dossier op het kantoor van El Al had geconstateerd dat daar onvolledige documentatie in zat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat had u al eerder geconstateerd?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar daar had u geen melding van gemaakt?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom niet?

De heer Plettenberg: Omdat ik in de eerste plaats niet wist of er elders wel een volledig dossier was. Omdat ik er in de tweede plaats erg lang van uitgegaan ben dat, als dit het enige dossier zou zijn, het niet alleen mij opviel, maar dat het ook de onderzoekers naar de oorzaken en de gevolgen van de ramp zou zijn opgevallen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u zei mij zojuist dat u zich eigenlijk niet bezighield met de vrachtdocumentatie.

De heer Plettenberg: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u dan wel goed beoordelen of dat okť was of niet?

De heer Plettenberg: Op het moment dat ik bij El Al begon te werken in september 1989, had ik al 26 jaar bij andere luchtvaartmaatschappijen gewerkt, onder andere bij Singapore Airlines en Gulfair. Hoewel ik in mijn functie bij El Al niet rechtstreeks bij het administratieve gedeelte van de vracht betrokken was, heb ik die ervaring tientallen jaren bij voorgaande airlines wel opgedaan. Ik kon – vond ik van mijzelf – goed manifesten en vrachtbrieven interpreteren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vertelde net dat de vrachtdocumentatie, normaal gesproken, niet bij u op kantoor stond. U kwam dus toevallig in een andere ruimte waar die wel stond?

De heer Plettenberg: Nee, er was wel iets toevallig, maar het was een ordner die ik al eerder had zien staan met op het ruggetje El Al 1862, 4 oktober 1992. Het intrigeerde mij gewoon wat er in die ordner zou zitten. De inhoud is mij nooit verteld. Ik heb gewoon een rustig moment afgewacht waarop ik dacht: ik ga eens even kijken wat er precies in die ordner zit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom stond die ordner daar?

De heer Plettenberg: Het was natuurlijk wel een bijzondere vlucht. Ik kan mij voorstellen dat van deze vlucht een apart dossier werd aangelegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat vond u ook?

De heer Plettenberg: Qua inhoud, bedoelt u?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Plettenberg: Ja. U wilt weten wat de inhoud van dat dossier was?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Natuurlijk wil ik dat ook weten.

De heer Plettenberg: De inhoud was in twee delen. Het voorste gedeelte was operationeel. Daarin vond ik fotokopieŽn van exact dezelfde documenten die ik had gekopieerd op de avond van de crash en in originele vorm aan de heer Nix had overhandigd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wacht even, nu moeten wij even terug. Anders volg ik het niet meer. U zei: ''exact dezelfde documenten die ik had gekopieerd''. Maar u vertelde mij net dat u die vrachtdocumenten niet had gekopieerd, want die had u niet.

De heer Plettenberg: Nee, ik heb het niet over de vrachtdocumenten, ik heb het over de operationele documenten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil het heel precies weten.

De heer Plettenberg: Okť. Het dossier was in twee gedeeltes. Het eerste gedeelte is het operationele gedeelte. Daar heb ik het over. Daar zaten fotokopieŽn in die exact overeenkwamen met de originelen die ik op de avond van de crash aan de heer Nix heb gegeven. Dat heb ik goed bestudeerd en dat was okť. Dat was perfect. Dat klopte precies. Er zat een kartonnen schutblaadje tussen en het tweede gedeelte, het dikkere gedeelte van het dossier, betrof de vrachtdocumentatie. Net zo mooi als dat eerste gedeelte klopte, net zo slordig was het tweede gedeelte.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dit speelde zich af...?

De heer Plettenberg: In de zomer van 1993.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In 1993. En het viel u toen al op dat er iets niet klopte?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar daar heeft u toen geen aangifte van gedaan?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft er ook niet over gepraat?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar-om eigenlijk niet?

De heer Plettenberg: Het onderzoek liep.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welk onderzoek?

De heer Plettenberg: Het onderzoek naar de oorzaak van de ramp. En ik werkte toen nog bij El Al.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Plettenberg: Ja. Ik vond het niet mijn plaats om, zolang het onderzoek liep, daar melding van te maken, zeker niet extern. Maar ik heb dat wel onthouden. Ik heb wel onthouden dat er discrepanties zaten in dat vrachtbrievendossier.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u heeft daar wel buiten El Al melding van gemaakt?

De heer Plettenberg: Later.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft daarover gesproken?

De heer Plettenberg: Later.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Later?

De heer Plettenberg: Ja, niet zolang ik nog bij El Al werkte.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niet zolang u nog bij El Al werkte?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer bent u weggegaan bij El Al?

De heer Plettenberg: Mijn dienstverband is beŽindigd op 15 mei 1994.

Mevrouw Augusteijn-Esser: 1994.

De heer Plettenberg: Ja, 15 mei 1994.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar-om bent u weggegaan?

De heer Plettenberg: Het beviel me niet bij El Al.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het beviel u niet?

De heer Plettenberg: Nee, al voor de crash niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed, ik zal u daar geen nadere vragen over stellen, want ik wil mij tot de ramp zelf beperken. Kunt u mij zeggen wat het resultaat is geweest van uw aangifte?

De heer Plettenberg: Ik geloof dat ik het volgende even duidelijk moet stellen. Ik heb geen contact opgenomen met de autoriteiten, zoals minister Jorritsma mij dat suggereerde, voor een aangifte. Minister Jorritsma heeft gezegd: ''Dan had de heer Plettenberg zich moeten melden bij de autoriteiten''. En exact dat heb ik gedaan. Ik heb mij gemeld bij de autoriteiten. Ik wist namelijk op dat moment helemaal niet of wat ik te melden had, aangiftewaardig was of niet. Immers, wat wist ik? Wat had ik gezien? Ik had alleen maar een dossier gezien dat niet compleet was en in verschillende aspecten slordig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat concludeerde u zelf?

De heer Plettenberg: Over de inhoud van dat dossier?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er moet toch een reden zijn geweest voor uw aangifte? U moet toch iets hebben vermoed?

De heer Plettenberg: In dat stadium was het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart inmiddels wel uitgekomen, want dan spreken wij dus over 1994, een aantal maanden daarna nog. En toen bleek dat in de eindrapportage van BVOI/Raad voor de luchtvaart het onderwerp vracht Łberhaupt niet ter sprake was gekomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: ach, die map stond daar, het klopte niet, maar ik wist eigenlijk niet of het compleet was. Er is ontzettend veel ophef over deze zaak geweest, ook in de media. U bent zelf regelmatig verschenen op de televisie. Wij hebben dat kunnen zien. Het vermoeden bestaat dat u zegt dat die papieren helemaal niet deugen. Was dat allemaal gebaseerd op die ene map, waarvan u nu zegt: ja, ik wist ook niet of die compleet was?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan moet u wat duidelijker zijn.

De heer Plettenberg: Dat zal ik doen. Maar ik wilde niet teveel op uw vragen vooruitlopen. Maar wij komen er wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben de vragen niet van tevoren doorgenomen.

De heer Plettenberg: Nee, nee, echt niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Juist, ik was ook bijna aan mijn laatste toe.

De heer Plettenberg: Ik ben op verzoek van de heer Rob van Gijzel, uw collega, ook nog een keer met hem mee geweest naar het Bureau vooronderzoek in Hoofddorp. Hij had toestemming gekregen van minister Jorritsma om zich ter plaatste te oriŽnteren op de daar aanwezige vrachtdocumentatie en hij heeft mij gevraagd of ik met hem mee wilde gaan als expert op vrachtdocumentatiegebied. Dat had ik uiteraard ook niet gedaan als ik op dat moment nog bij El Al had gewerkt. Ik werkte helemaal niet meer. Ik voelde mij op dat moment ook vrij om hem te vergezellen daarbij.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Plettenberg, ik wil graag precies van u weten waar u uw verdenking op baseerde dat het niet okť zou zijn.

De heer Plettenberg: Daar kom ik op.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Graag.

De heer Plettenberg: Immers, ook bij de bij het BVOI aangetroffen vrachtbrieven troffen de heer Van Gijzel en ik eigenlijk een vergelijkbare onvolledigheid aan van de vrachtdocumentatie. Het was weliswaar geen carbon copy. Het waren niet dezelfde discrepanties als in het dossier van El Al.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wij hebben het nog steeds over diezelfde ordner?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben het over datgene wat u met de heer Van Gijzel in Hoofddorp zag.

De heer Plettenberg: Wij hebben het over datgene wat ik met de heer Van Gijzel in Hoofddorp heb gezien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar stond dat eigenlijk niet helemaal los van die aangifte?

De heer Plettenberg: Nee, want het lezen van het dossier bij El Al op kantoor en het vergezellen van Van Gijzel naar Hoofddorp hebben alletwee plaatsgevonden voor mijn eerste contact met de politie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Voor uw eerste contact met de politie?

De heer Plettenberg: Ja, pas nadat ik dus tot de conclusie was gekomen wat de Raad geconstateerd had, dat in die ordner bij El Al op kantoor de vrachtdocumentatie niet correct en niet compleet was en eenzelfde beeld had gekregen bij het Bureau vooronderzoek, zij het – nogmaals met nadruk – met dien verstande dat de discrepanties in de ordner van El Al andere waren dan die bij Bureau vooronderzoek. Beide dossier klopten niet met hetgeen mij bekend was over wat er aan fysieke vracht aan boord van het vliegtuig heeft gezeten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Even voor de helderheid: de gedachte dat het niet in orde zou zijn, was gebaseerd op datgene wat u aantrof in die ordner?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil met mijn laatste vraag nog even teruggaan naar 4 oktober 1992. U zei net: ik had de fysieke verantwoordelijkheid voor de lading en de heren van vanmorgen hadden de papieren verantwoordelijkheid. Klopten die met elkaar?

De heer Plettenberg: Op 4 oktober?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Plettenberg: Dat kan ik u niet zeggen, want...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u ooit wel eens gemerkt dat het niet klopte?

De heer Plettenberg: Nee, het was ook niet mijn taak bij El Al om te controleren of het fysieke met het papieren klopte. Als wij het hebben over de complete tas met vrachtbrieven aan boord van het vliegtuig...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus op andere ervaringen kan uw verdenking dat er iets niet klopte, niet gebaseerd zijn?

De heer Plettenberg: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn laatste vraag. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Plettenberg, ik moet u er nogmaals aan herinneren dat u onder ede staat. Ik zeg dat heel expliciet, omdat datgene wat u tot nu toe verklaard heeft, zeer essentieel is. Ik stel u nog een paar vragen. Hoe kan het dat u, als u bij operations werkt, deskundige bent om met de heer Van Gijzel de vrachtdocumentatie bij BVOI te kunnen doornemen?

De heer Plettenberg: Ik denk dat hier twee dingen door elkaar lopen: mijn feitelijke functie bij El Al en mijn historische kennis van vrachtdocumentatie.

De voorzitter: Die kennis van de vrachtdocumentatie, had u daar diploma's voor?

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: U bent gediplomeerd als zijnde een deskundige om vrachtdocumentatie te kunnen lezen c.q. te kunnen uitleggen?

De heer Plettenberg: Niet van El Al, maar wel bij vorige airlines. Ik heb vrachtopleidingen gekregen bij zowel Singapore Airlines als bij Gulfair. Dat zijn vorige werkgevers voordat ik bij El Al kwam.

De voorzitter: En bij El Al heeft u dat nooit gedaan, maar daarvoor wel?

De heer Plettenberg: Juist.

De voorzitter: En dat was de reden dat de heer Van Gijzel u vroeg om als deskundige mee te gaan?

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Plettenberg, bent u op de avond van de ramp op de rampplek geweest?

De heer Plettenberg: Nee.

De voorzitter: Weet u dat heel zeker?

De heer Plettenberg: Absoluut.

De voorzitter: Daar kan geen enkel misverstand over zijn?

De heer Plettenberg: Geen enkel.

De voorzitter: Mijnheer Plettenberg, u bent gevoelsmatig, nadat u vernomen had dat de crash had plaatsgevonden, aan het kopiŽren geslagen. Hoeveel setjes heeft u gemaakt?

De heer Plettenberg: U bedoelt hoeveel kopieŽn van elk document?

De voorzitter: Ja.

De heer Plettenberg: Dat waren er 25.

De voorzitter: 25?

De heer Plettenberg: Ja, 25.

De voorzitter: Uit hoeveel vellen bestond het origineel?

De heer Plettenberg: De loadsheet, de trimsheet, de beladingsinstructie en de NOTOC.

De voorzitter: Dat waren vier A4'tjes?

De heer Plettenberg: Dat waren vier A4'tjes. Het is mogelijk dat ik ook nog een fotokopie heb gemaakt van de fuel release telex. Dat is een telex die wij uit Tel Aviv ontvingen waarin de brandstofberekening, de brandstof nodig voor de vlucht, stond gespeci-ficeerd en op basis waarvan het brandstofgedeelte van...

De voorzitter: Vijf A4'tjes?

De heer Plettenberg: Ja, vijf A4'tjes.

De voorzitter: Zes A4'tjes?

De heer Plettenberg: Vijf.

De voorzitter: Vijf?

De heer Plettenberg: Vijf.

De voorzitter: Maal 25.

De heer Plettenberg: Ja, maal 25.

De voorzitter: Waarom 25?

De heer Plettenberg: Dat leek mij een handig getal op dat moment. Nogmaals, er was mij op geen enkele manier iets van een accident emergency manual bekend.

De voorzitter: Waarom geen 10 en waarom geen 100, waarom 25?

De heer Plettenberg: Dat is een impulsief, door mijzelf bedacht, getal geweest. Ik dacht: als ik van elk origineel 25 kopieŽn maak, dan lijkt mij dat ruim voldoende. En 10 leek mij een beetje weinig en 100 leek mij ruim te veel.

De voorzitter: En dat heeft u met enkele mensen samen gedaan?

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: Hoe lang bent u daarmee bezig geweest?

De heer Plettenberg: Drie kwartier maximaal.

De voorzitter: Mijnheer Plettenberg, op een gegeven moment brengt u de heer Nix met de heer Chervin in contact, omdat hij de vrachtpapieren opvraagt. U heeft hem dan al gezegd dat die niet bij u zijn, maar bij de vrachtafdeling.

De heer Plettenberg: Dat is juist.

De voorzitter: En vervolgens brengt u hem in contact met de heer Chervin. En u zegt dat u op een gegeven moment gezien heeft, dat de heer Nix weggegaan is. Was dat wel of niet in aanwezigheid van de heer Chervin?

De heer Plettenberg: Ik wil even heel expliciet duidelijk maken dat die drie aan elkaar grenzende kantoorruimtes maar een deur hadden waardoor je vanaf de gang binnen kwam. Die deur zat in operations, in mijn kantoor. Daarnaast gelegen was het kantoortje waar dames zaten voor reserveringen. Daar stond onder andere ook de computer voor de crewindeling. En daarnaast was het kantoor van de stationmanager, de heer Weinstein, en in die ruimte zaten de IsraŽlische managers. Het is dus: een ruimte met IsraŽlische managers, deuropening, die tussenruimte, deuropening, operations en dan is daar de deuropening naar de gang. En de heer Nix is door die deur naar binnen en naar buiten gegaan. Dus of de heer Chervin in dat kantoor zittend, dat gezien zou kunnen hebben, ik betwijfel het.

De voorzitter: Maar mijn vraag was: u heeft gezien dat de heer Nix wegging?

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: Heeft u ook gezien dat de heer Chervin met hem meeging?

De heer Plettenberg: De heer Chervin is niet met hem meegegaan.

De voorzitter: Die is niet met hem meegegaan?

De heer Plettenberg: Nee, nee, sorry dat ik u verkeerd begreep.

De voorzitter: De heer Nix is alleen uit het gebouw vertrokken?

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: Dat weet u heel zeker?

De heer Plettenberg: Heel zeker. Hij is alleen gekomen en hij is alleen weggegaan.

De voorzitter: Met dat setje van vijf kopietjes dat u hem gegeven heeft.

De heer Plettenberg: Originelen.

De voorzitter: De originelen, okť. Mijnheer Plettenberg, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor. Tussen kwart over zes en half zeven kwam het bericht van Aero Ground operations dat het toestel terugkwam.

De heer Plettenberg: Dat is juist.

De voorzitter: Rond 22.00 uur, tien uur, wordt duidelijk voor u dat het vliegtuig in de Bijlmer is terechtgekomen.

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: Ik had geen enkele fysieke beschikking over de vrachtpapieren.

De heer Plettenberg: Correct.

De voorzitter: Rond half acht komt de heer Nix op mijn kantoor om de papieren op te halen.

De heer Plettenberg: Correct.

De voorzitter: Voor de vrachtpapieren bracht ik de heer Nix in contact met de heer Chervin, nadat ik had gezegd dat de vrachtpapieren zelf op de vrachtafdeling moesten worden afgehaald.

De heer Plettenberg: Dat is juist.

De voorzitter: Rond acht uur vertrekt de heer Nix weer uit het gebouw van El Al.

De heer Plettenberg: Inderdaad.

De voorzitter: De aangifte van valsheid in geschrifte wordt door u gedaan in de zomer van 1996.

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: De aanleiding is een ordner die u heeft ingezien, waarin de operationele papieren zaten. Die waren in orde en klopten. Het tweede gedeelte, de vrachtdocumentatie was rommelig, slordig en onvolledig.

De heer Plettenberg: Juist.

De voorzitter: Later, na 15 mei 1994, op het moment dat u uw werkverband met El Al beŽindigt, bent u met de informatie naar buiten gekomen. Dat wil zeggen: die heeft u aan derden medegedeeld.

De heer Plettenberg: Dat is juist.

De voorzitter: Met de heer Van Gijzel bent u samen naar het BVOI geweest om de vrachtdocumentatie door te nemen. U trof daar dezelfde waarneming aan als die u eerder in de ordner had waargenomen.

De heer Plettenberg: Mag ik dat preciseren? ''Vergelijkbare'' in plaats van ''dezelfde''.

De voorzitter: Vergelijkbare.

U heeft gesprekken gevoerd met de LVB. U kunt zich dit gesprek herinneren, maar weet echter zeker dat u geen informatie over de lading heeft gegeven.

De heer Plettenberg: Juist.

De voorzitter: U verklaart dat El Al geen procedure heeft, en niet heeft aangedrongen op geheimhouding van de lading.

De heer Plettenberg: Absoluut.

De voorzitter: U claimt kennis te hebben van vrachtdocumentatie.

De heer Plettenberg: Ja.

De voorzitter: U bent niet op de avond van 4 oktober 1992, op de avond van de ramp, op de rampplek in de Bijlmer geweest.

De heer Plettenberg: Pertinent niet, neen.

De voorzitter: Dan is er een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Plettenberg uit te geleiden.

15.10 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer D. Nix CoŲrdinator Brigadier Rijkspolitie Uniformdienst Schiphol door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 15.20 uur, Verhoord wordt de heer D. Nix

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer D. Nix, geboren op 5 september 1946 te Leiden.

Mijnheer Nix, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Nix: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Nix, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Nix, kunt u de commissie zeggen wat uw functie was op de avond van de ramp?

De heer Nix: Mijn functie was coŲrdinator bij de rijkspolitie van de afdeling uniformdienst. In die hoedanigheid was ik op dat moment de hoogste in rang.

De voorzitter: Waar was u op dat moment?

De heer Nix: Toen de melding gedaan werd, bevond ik mij in de kantine van de Dienst luchtvaart op Schiphol.

De voorzitter: Van wie hoorde u van de ramp?

De heer Nix: Ik hoorde van de dienstdoend centralist dat ik met spoed naar de meldkamer moest komen.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Nix: De collega Swart. Dat heb ik uiteraard gedaan.

De voorzitter: Mijnheer Nix, de commissie wil aan het begin van dit verhoor geen misverstand laten bestaan over hoe de commissie dit verhoor ingaat. Wij weten nog steeds niet op welk moment de rijkspolitie in het bezit was van de vrachtdocumenten en wat er daarna precies is gedaan. Dat is wat wij heel duidelijk en ''clear'' willen krijgen. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Nix, ik wil eerst met u praten over het eerste uur na de crash van het vliegtuig. U bent naar de Commissie van Overleg gegaan?

De heer Nix: Dat is correct.

De heer Oudkerk: Wie stuurde u naar de Commissie van Overleg?

De heer Nix: Daar ben ik niet naartoe gestuurd. Daar ben ik zelf naartoe gegaan. In zo'n situatie is het normaal dat de hoogste in rang – op dat moment was ik dat – naar de CVO gaat en zich daar meldt.

De heer Oudkerk: U was daar omstreeks 18.45 uur?

De heer Nix: Ik denk het wel. Ik kan mij dat niet meer exact herinneren.

De heer Oudkerk: Kunt u zich herinneren wat er in de Commissie van Overleg besproken is?

De heer Nix: De Commissie van Overleg... Eigenlijk was het voor ons zo dat de ramp zich niet op de luchthaven had afgespeeld. In eerste instantie was alles klaargemaakt voor een situatie waarin dat wel zo zou gebeuren. Wij zijn eigenlijk vrij vlot uit elkaar gegaan en hebben ons facilitair opgesteld.

De heer Oudkerk: De Commissie van Overleg is vrij vlot uit elkaar gegaan?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Wij hebben inmiddels begrepen dat dit om 19.35 is gebeurd.

De heer Nix: Dat zal inderdaad om en nabij dat tijdstip zijn gebeurd. Dat weet ik niet meer exact.

De heer Oudkerk: Zolang die commissie bij elkaar was, een half uur of drie kwartier, is er ongetwijfeld gesproken over sommige zaken. Kunt u zich zaken herinneren waarover gesproken is?

De heer Nix: Wat ik mij exact herinner, is dat men sprak over het aantal passagiers dat aan boord was. Het was al heel gauw bekend dat het de El Al-kist was en dat het ''de crew''plus een'' was. Van de medewerkers van AG hoorden wij in eerste instantie dat er geen bijzonder explosieve of ''highly dangerous goods'' aan boord waren.

De heer Oudkerk: Geen bijzondere explosieven of ''highly dangerous goods''. Dat verklaarde de medewerker van AG?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Is er, behalve over passagiers, ''dangerous goods'' en explosieven, nog over andere zaken gesproken?

De heer Nix: Niet dat ik mij kan herinneren.

De heer Oudkerk: Waar bent u na het beŽindigen van de Commissie van Overleg naartoe gegaan?

De heer Nix: Toen ben ik weer naar het bureau van de rijkspolitie gegaan. Voordat ik naar de CVO ben gegaan, heb ik de dienstdoend centralist gezegd dat hij alle alarmrollen moest afdraaien, zodat een aantal piketfunctionarissen thuis werd gewaarschuwd. Inmiddels waren die natuurlijk allemaal op de luchthaven.

De heer Oudkerk: Toen u wegging uit het kantoor waren ze er niet, maar...?

De heer Nix: Toen ik naar de CVO ging, was men er nog niet. Nee, dat was te kort op de calamiteit.

De heer Oudkerk: U komt terug uit de Commissie van Overleg. Wie waren op dat moment, voor zover u zich dat kunt herinneren, op het kantoor van de rijkspolitie aanwezig?

De heer Nix: Er waren daar toen een hoop functionarissen die zich inmiddels hadden gemeld naar aanleiding van de alarmrol-alarmering. Ik had te maken met mijn directe chef, de heer Bloemen. Die was inmiddels ook aanwezig. Van hem heb ik de opdracht gekregen om naar het kantoor van El Al te gaan.

De heer Oudkerk: Daar kom ik zo op. De heer Bloemen was er. Herinnert u zich nog wie er verder waren?

De heer Nix: Ik heb collega's van LVO binnen zien lopen. Het was druk. Ik weet niet exact wie er binnen zijn komen lopen. Het was in ieder geval een komen en gaan.

De heer Oudkerk: Ik wil nog even terug naar die Commissie van Overleg. Wij hebben zojuist gehoord dat iedereen daar een eigen telefoon of portofoon bij zich had. Heeft u tijdens de bijeenkomst van de Commissie van Overleg nog met iemand gebeld?

De heer Nix: Dat kan ik mij niet herinneren. Nee. Ik kan het mij niet herinneren.

De heer Oudkerk: Heeft iemand u gebeld?

De heer Nix: Ik ben ook niet gebeld.

De heer Oudkerk: Tijdens de bijeenkomst van de commissie heeft u geen mededelingen gedaan over het feit dat er geen gevaarlijke goederen en explosieven aanwezig waren en ook niet over het aantal slachtoffers?

De heer Nix: Geen. Dat heb ik niet gedaan.

De heer Oudkerk: Okť. U komt terug op het kantoor. Ik neem aan dat u datgene wat u net in de Commissie van Overleg gehoord heeft, daar meldt.

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Hoe ging die melding in zijn werk en aan wie deed u die? Wat heeft u precies verteld?

De heer Nix: Ik heb mijn chef, de heer Bloemen, dezelfde mededeling gedaan, namelijk dat er geen ''high explosives'' en dergelijke aan boord waren.

De heer Oudkerk: Geen ''high explosives'', geen ''dangerous goods''.

De heer Nix: En geen ''dangerous goods'' of geen radioactieve... Bij ieder vliegtuig zijn uiteraard ''dangerous goods'' aan boord. Het was niet van dien aard dat het gevaarlijk zou kunnen zijn.

De heer Oudkerk: Gevaarlijk voor...?

De heer Nix: Ik neem aan de volksgezondheid. Maar daar ben ik geen technicus in. Dit zijn puur de gegevens die ik van de AG kreeg.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u datgene wat u gehoord heeft op de bijeenkomst van de Commissie van Overleg, misschien in uw eigen woorden, doorverteld heeft aan uw superieur, de heer Bloemen, en aan andere mensen die om hem heen stonden. U was de enige die dit op dat moment wist.

De heer Nix: Ja, op dat moment wel.

De heer Oudkerk: Was u, terugkijkend, inderdaad de enige die het wist of heeft de heer Bloemen, de heer Damveld of een ander laten blijken dat ze eigenlijk al wisten dat er geen explosieven of andere voor de volksgezondheid gevaarlijke stoffen waren?

De heer Nix: Het is mij niet bekend of anderen daar al van wisten. Ik kwam rechtstreeks uit de CVO.

De heer Oudkerk: En u was degene die het op dat moment wist. Wat zei de heer Bloemen, als hij het van u gehoord heeft?

De heer Nix: De heer Bloemen heeft mij toen de opdracht gegeven om naar het kantoor van El Al te gaan.

De heer Oudkerk: Waarom?

De heer Nix: In eerste instantie werd een terroristische actie niet uitgesloten. Ik moest in ieder geval alle papieren die de vlucht LY 1862 betroffen daar op gaan halen.

De heer Oudkerk: Ik neem dat als er een terroristische aanslag beraamd zou zijn, degene die dat beramen ervoor zorgen dat dit niet in de papieren is terug te vinden?

De heer Nix: Nee, maar goed, wij willen dan toch alle papieren die bij de vlucht horen bij elkaar hebben, omdat andere mensen daaruit bepaalde conclusies zouden kunnen trekken.

De heer Oudkerk: Volgens uw waarneming zei de heer Bloemen dat dus vooral, omdat er mogelijk sprake was van een terroristische aanslag. Gaf hij nog een andere reden op of heeft u nog bedacht waarom u die vrachtpapieren moest gaan halen?

De heer Nix: Nee, ik heb er verder niets bij bedacht.

De heer Oudkerk: U bent vervolgens naar het kantoor van El Al gegaan. Nu heeft El Al twee kantoren op Schiphol en misschien nog wel meer. Waar bent u precies naartoe gegaan?

De heer Nix: Ik ben naar het kantoor in de stationshal gegaan, waar het kantoor van El Al was.

De heer Oudkerk: Voor alle duidelijkheid: dat is het kantoor waar de heer Plettenberg, die zojuist door de commissie gehoord is, zat en dat is niet het kantoor waar de heer Aaij, die vanochtend door ons gehoord is, met de vrachtbrieven aanwezig was? U bent naar het kantoor gegaan waar de heer Plettenberg was?

De heer Nix: Dat is correct.

De heer Oudkerk: U bent daar alleen naartoe gegaan?

De heer Nix: Ik ben daar alleen naartoe gegaan.

De heer Oudkerk: Er is een journaal van de rijkspolitie van die avond. Dat is een getypt journaal, waarin staat: 19.42 uur, Daan Nix gaat met El Al mee.

De heer Nix: Dat heb ik ook in het journaal gezien, maar ik ben met niemand meegegaan. Ik ben daar alleen naartoe geweest.

De heer Oudkerk: De notie ''Daan Nix gaat met El Al mee'' klopt gewoon niet?

De heer Nix: Dat is een verkeerde interpretatie.

De heer Oudkerk: Verkeerde interpretatie? Er was niemand van El Al in het kantoor van de rijkspolitie? U bent niet meegegaan met iemand van El Al?

De heer Nix: Beslist niet.

De heer Oudkerk: U bent in uw eentje naar het El Al-kantoor gegaan?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Wat is de afstand in minuten tussen het kantoor van de rijkspolitie en het El Al-kantoor, als je daarheen moet lopen?

De heer Nix: Dat zal ongeveer 5 ŗ 6 minuten zijn.

De heer Oudkerk: Dus u was daar om ongeveer 19.50 uur?

De heer Nix: Ongeveer. Ik heb al aangegeven dat ik daar tussen 19.30 en 19.45 aangekomen ben. Het zijn allemaal ''omstreeks tijden''.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. Maar u was er niet om 21.00 of 21.30 uur?

De heer Nix: Nee, beslist niet.

De heer Oudkerk: Okť. U krijgt van de heer Bloemen de opdracht om de vrachtdocumentatie in beslag te nemen.

De heer Nix: Correct.

De heer Oudkerk: Wist u precies wat vrachtdocumentatie was?

De heer Nix: Niet exact. Daar ben ik niet voor opgeleid. Ik zat bij een heel andere afdeling. Wij waren facilitair aan de dienst LVO. Ik ben er naartoe gegaan en heb vertrouwd op de loyaliteit van de maatschappij dat men mij die zou geven.

De heer Oudkerk: U heeft vorig jaar ook voor de commissie-Hoekstra gezeten. De heer Hoekstra heeft u toen gevraagd of u wist welke papieren relevant waren. U zegt dan: ''Ik wist dat ik de airwaybills moest hebben, omdat daarop de vracht was gespecificeerd. Ik ben natuurlijk niet de hele tijd daar blijven zitten.'' Daar komen wij zo direct nog op terug, maar u zegt hier dat u ongeveer wist wat vrachtpapieren waren, maar niet precies.

De heer Nix: Dat is correct.

De heer Oudkerk: U komt daar bij benadering om 19.50 of 20.00 uur aan. Wie kwam u daar als eerste tegen?

De heer Nix: Nadat ik had aangeklopt, zag ik daar de heer Plettenberg, als operations-officer.

De heer Oudkerk: U komt de heer Plettenberg daar tegen. Wat vraagt u hem?

De heer Nix: Toen heb ik hem mee-gedeeld dat het mijn missie was om alle papieren op te halen, aangaande vlucht LY 1862.

De heer Oudkerk: Alle papieren aangaande de vlucht van El Al, dus niet alleen de vrachtpapieren, maar ook de operationele papieren?

De heer Nix: Ook de operationele papieren.

De heer Oudkerk: Wat zei de heer Plettenberg tegen u?

De heer Nix: Die verwees mij naar een paar andere heren die ook in het kantoor waren, waaronder de heer Chervin, die ik helemaal niet kende, en verder de stationmanager, de heer Weinstein, die net op Schiphol gestationeerd was. Die had ik al wel een paar keer gezien en kende ik dus wel. Volgens mij waren er nog een paar andere heren, maar die kende ik niet en aan hen ben ik ook niet voorgesteld.

De heer Oudkerk: Kunt u in uw eigen woorden vertellen wat er precies gebeurd is tussen het moment dat u het kantoor van de heer Plettenberg bent binnengekomen en het moment dat u daar bent weggegaan?

De heer Nix: Ik heb dus aan de heer Chervin – de heer Weinstein luisterde daarbij mee – verteld wat ik kwam doen. Ik geloof dat de heer Chervin het in het begin niet meteen met mij eens was.

De heer Oudkerk: Hij was het niet met u eens. Hoe bedoelt u dat?

De heer Nix: Toen ik daar kwam, heb ik duidelijk verteld dat ik de boel eventueel in beslag zou nemen, als ik geen medewerking zou krijgen.

De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed? U vroeg om de vrachtpapieren? Ik moet mij corrigeren: u vroeg om alle papieren van de vlucht?

De heer Nix: Alle papieren, ja.

De heer Oudkerk: De heer Chervin wilde ze in eerste instantie niet afstaan?

De heer Nix: In eerst instantie zei de heer Chervin dat hij zich afvroeg waarom dat nodig was. Daarop heb ik meteen gezegd dat als ik ze niet krijg, ik het officieel moet spelen en de zaak in beslag moet nemen.

De heer Oudkerk: En dat was genoeg?

De heer Nix: Toen is hij even met de heer Weinstein in conclaaf gegaan. Er is nog een telefoontje gepleegd, maar daarna heeft Weinstein gezegd dat het akkoord was.

De heer Oudkerk: Dat conclaaf was in het Hebreeuws?

De heer Nix: Ja, het conclaaf ging in het Hebreeuws. Die taal versta ik niet; die spreek ik niet.

De heer Oudkerk: In ieder geval was het daarna goed. En toen?

De heer Nix: Toen heeft de heer Plettenberg van Weinstein de opdracht gekregen voor mij te gaan kopiŽren.

De heer Oudkerk: Ik begrijp uit uw woorden dat hij alle papieren ging kopiŽren die te maken hadden met de fatale vlucht, dus niet alleen de vrachtpapieren, maar ook de operationele papieren.

De heer Nix: Ik heb aan een van uw medewerkers verteld dat later bleek dat het met de vrachtpapieren even anders is gelopen dan in de eerste lezing.

De heer Oudkerk: Daar kom ik straks met u op terug. De heer Plettenberg is gaan kopiŽren?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Wat heeft u in de tussentijd gedaan?

De heer Nix: Sorry?

De heer Oudkerk: Wat heeft u in de tussentijd gedaan?

De heer Nix: Terwijl hij bezig was, zat ik op een afstand van ongeveer twee en een halve meter van hem vandaan.

De heer Oudkerk: Was u daar bereikbaar voor uw collega's van de rijkspolitie?

De heer Nix: Ja, ik had een nummer achtergelaten, waarop ik telefonisch te bereiken was.

De heer Oudkerk: Het nummer van het kantoortje waar u was?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Maar u had ook een portofoon bij u?

De heer Nix: Die zal ik ongetwijfeld bij me hebben gehad. Of hij op stand-by stond is een tweede, want het zou alleen maar storend werken als ik daar een portofoon aan zou hebben staan.

De heer Oudkerk: Okť, u bent gaan zitten wachten. Hoelang heeft dat wachten geduurd?

De heer Nix: Dat is voor mij een vrij lange zit geweest. Ik heb gewacht totdat de heer Plettenberg klaar was met het kopiŽren van de papieren.

De heer Oudkerk: Wat is een lange zit?

De heer Nix: Ik heb al tegen een van uw medewerkers verteld dat ik iets aan de tijden heb moeten aanpassen, want er is inmiddels een verbaal, althans een stuk, boven water gekomen, waarin staat dat de heer Plettenberg om 10.30 uur gehoord is door de collega's De Geus en Van der Kuil. Dat is op het bureau van de rijkspolitie op Schiphol gebeurd. Ik zal daar zeker tot 22.10 uur hebben gezeten.

De heer Oudkerk: Even voor de duidelijkheid: de heer Plettenberg kon op dat moment niet kopiŽren, want hij was bezig om een procesverbaal af te leggen bij twee andere heren. Dat heeft u later vernomen?

De heer Nix: Ja, dat heb ik later vernomen.

De heer Oudkerk: U bent dus tot ongeveer 22.10 of 22.15 daar geweest?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Toen had u inmiddels een stapeltje papieren van de heer Plettenberg in ontvangst genomen?

De heer Nix: Ja, de papieren.

De heer Oudkerk: Kunt u nog bij benadering aangeven hoe dik dat stapeltje was?

De heer Nix: Dat was een stapeltje. Ik heb in mijn verklaring bij de collega's van de luchtvaartpolitie verteld dat dit stapeltje ongeveer 5 ŗ 6 centimeter dik was.

De heer Oudkerk: Zoiets?

De heer Nix: Ongeveer, ja.

De heer Oudkerk: Dat is dus zeker – ik durf het nauwelijks te schatten – zo'n 400 ŗ 500 velletjes A4?

De heer Nix: Ik weet niet of het zoveel velletjes zijn. Het was in ieder geval ongeveer die dikte.

De heer Oudkerk: Dat stapeltje bevatte, als ik het goed begrijp, de operationele papieren en de vrachtpapieren?

De heer Nix: Later bleek mij dus... Maar u zei zelf al dat u daar nog op terug wil komen.

De heer Oudkerk: Ja, daar kom ik nog op terug. Ik wil nog even met u naar die tijden kijken. In hetzelfde journaal dat op diezelfde avond door de luchtvaartpolitie is opgemaakt, staat dat om 23.55 uur vrachtbrieven, het onderhoudsrapport alsmede een aparte lijst van ''dangerous goods'' en ''weight and balance'' – dat zijn, zeg maar, alle papieren van het vliegtuig – zijn binnengebracht door Daan Nix. U bent tot ongeveer 22.10 ŗ 22.15 uur daar geweest. U zei zelf dat het ongeveer 7 minuten lopen is naar het kantoortje. Er ontbreken dus geen 5 minuten, maar anderhalf uur.

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Hoe verklaart u dat?

De heer Nix: Ik kan mij niet meer herinneren hoe ik die tijd heb volgemaakt. Ik ben daar in ieder geval geweest, nadat Plettenberg mij de envelop heeft gegeven. Daarna ben ik rechtstreeks naar het bureau van de rijkspolitie teruggegaan en heb de envelop persoonlijk overhandigd aan mijn chef, de heer Bloemen. Inmiddels had ik van hem al weer de volgende opdracht gekregen.

De heer Oudkerk: Ik constateer dat het tijdstip van 23.55 uur op het officiŽle journaal van de luchtvaartpolitie van die avond niet klopt.

De heer Nix: Daar zit een tijdsverschil in.

De heer Oudkerk: Voor dat tijdsverschil heeft u geen verklaring?

De heer Nix: Daar heb ik geen verklaring voor.

De heer Oudkerk: Kan het zijn dat u tussen 22.10/22.15 uur, wanneer u weggaat bij de heer Plettenberg, en het tijdstip van binnenkomst nog iets anders gedaan heeft?

De heer Nix: Nee, dat is beslist niet waar.

De heer Oudkerk: U bent absoluut rechtstreeks naar het kantoor van de luchtvaartpolitie gegaan?

De heer Nix: Rechtstreeks. Zonder meer.

De heer Oudkerk: Er zijn dus twee mogelijkheden: of er ontbreekt 1 uur en 30 ŗ 35 minuten of het journaal klopt niet?

De heer Nix: Ik kan daar geen aannemelijke verklaring voor geven.

De heer Oudkerk: Het weggaan – 19.42 uur: Daan Nix gaat met El Al mee, waarvan u zegt dat het niet klopt, want ik ben met niemand meegegaan, ik ben er zelf heen gegaan – en het einde daarvan om 23.55 uur – alles wordt binnengebracht door Daan Nix – zijn zaken in het journaal die niet met uw waarneming stroken?

De heer Nix: Ik denk dat het mogelijk anders is.

De heer Oudkerk: U heeft zojuist verteld wat er anders is, want u heeft gezegd: ik ben om ongeveer 19.50 uur het kantoor van de heer Plettenberg binnengekomen. Die heeft mij toen voorgesteld aan de heer Chervin en de heer weinstein en nog een stel mensen. U moet mij corrigeren als ik het niet goed samenvat. Toen ben ik daar gaan zitten. Ik was bereikbaar op een bepaald telefoonnummer dat ik heb doorgegeven. In eerste instantie dacht ik dat ik daar langer had gezeten, maar ik moet daar tot ongeveer 22.10 ŗ 22.15 uur gezeten hebben, aangezien de heer Plettenberg om 22.30 uur een verklaring heeft afgelegd voor twee van uw collega's. Ik heb daar zitten wachten op het kopiŽren van niet alleen de vrachtpapieren, maar ook van de operationele papieren. Dat is ongeveer... Niet ongeveer: dat is precies zoals u het net verteld heeft.

De heer Nix: Ja, maar waaruit vervolgens wel blijkt dat ik de operationele papieren heb gekregen, omdat de vrachtpapieren elders waren.

De heer Oudkerk: U heeft de operationele papieren gekregen en de vrachtpapieren waren elders. Wanneer heeft u dat gehoord?

De heer Nix: Nadat ik de operationele papieren heb gekregen, heeft de heer Plettenberg mij verteld – want ik vroeg of dat alles was – dat alle documenten die de vracht betroffen op het vrachtzuid-emplacement van Schiphol waren.

De heer Oudkerk: Hoe laat heeft de heer Plettenberg u dat verteld?

De heer Nix: Dat zal hij verteld hebben nadat hij mij de andere papieren heeft overhandigd.

De heer Oudkerk: Nadat hij alles had gekopieerd?

De heer Nix: Nadat hij voor ons, justitie, klaar was met kopiŽren.

De heer Oudkerk: Zeg maar om 22.00 ŗ 22.15 uur? Het is niet zo gegaan dat de heer Plettenberg bij uw binnenkomst tegen u zei dat u de operationele papieren van hem kon krijgen, maar dat hij de vrachtpapieren niet had en dat u daar ergens anders voor moest zijn?

De heer Nix: Nee.

De heer Oudkerk: Nog even een andere vraag. U zegt: ik ben met een stapel van 5 ŗ 6 centimeter weggegaan. Hoeveel velletjes dat zijn, weten wij niet precies, maar het is wel een flinke stapel. Ik begrijp nu van u dat dit alleen de operationele papieren betreft en niet de vrachtpapieren?

De heer Nix: Dat is correct.

De heer Oudkerk: U zegt hier dus onder ede dat de operationele papieren van het desbetreffende vliegtuig zeker een stapeltje vormt van 5 ŗ 6 centimeter?

De heer Nix: In mijn herinnering is dat zeker zo.

De heer Oudkerk: Wij hebben zojuist de heer Plettenberg gehoord. Ik weet niet of u dat gezien heeft. Ik wil graag de verklaring die hij net heeft afgelegd over uw bezoek aan zijn kantoor, even laten zien. Ik wil de regie vragen de band te starten.(Het navolgende is een weergave van een video-opname)

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Nix vraagt u om papieren.

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat voor papieren vraagt hij?

De heer Plettenberg: Hij vroeg om ''de papieren''.

Mevrouw Augusteijn-Esser: ''De papieren''?

De heer Plettenberg: In eerste aanleg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat dacht u dat hij voor papieren vroeg?

De heer Plettenberg: Mijn papieren, de operationele papieren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat geeft u hem dan?

De heer Plettenberg: De originelen waarvan ik u net hebt verteld dat wij ze aan het kopiŽren waren: load sheet, trim sheet, load instruction en NOTOC.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar vroeg hij niet om vrachtpapieren?

De heer Plettenberg: Nadat hij van mij de originelen van de operationele papieren had gekregen, vroeg hij aan mij: en nu moet ik ook nog de vrachtpapieren hebben. Ik heb hem daarop geantwoord: dat begrijp ik, maar die heb ik niet hier. Niet alleen vanwege vanavond, maar die zijn nooit hier op operations. Die zijn bij de vrachtafdeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei: de vrachtpapieren liggen nooit hier op operations, dan moet je ergens anders zijn?

De heer Plettenberg: Ja, die liggen bij de vrachtafdeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar liggen die normaal, bij de...?

De heer Plettenberg: Bij de vracht-afdeling. En die zaten in vrachtstation Zuid, in de AG-loods en dat is fysiek een kilometer of drie, vier verderop.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u hebt gezegd: u kunt daar de vracht-papieren ophalen?

De heer Plettenberg: Neen, dat heb ik niet gezegd tegen hem. Ik heb tegen hem gezegd: in de volgende kantoorruimte zitten de IsraŽlische managers. Daar was de heer Chervin, cargo manager, bij. Het kwam mij op dat moment het meest efficiŽnt voor om de heer Nix in contact te brengen met de heer Chervin, zodat zij samen konden coŲrdineren op welke meest efficiŽnte en snelle wijze de heer Nix de vrachtpapieren kon krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u hem nou met de heer Chervin in contact gebracht, of hebt u hem ook gezegd: de vrachtpapieren liggen niet hier, die liggen op een andere afdeling?

De heer Plettenberg: Ik heb beide gedaan. Ik heb eerst gezegd: de vrachtpapieren liggen niet hier. En vervolgens heb ik hem verwezen naar de heer Chervin omdat ik wel begreep dat hij ze toch wilde hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En mijnheer Chervin heeft... Was u daarbij, bij dat gesprek?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En mijnheer Chervin heeft mijnheer Nix gewezen op de plek waar ze wel te krijgen waren?

De heer Plettenberg: Uiteindelijk, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uiteindelijk?

De heer Plettenberg: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat is toen het resultaat van het gesprek geweest?

De heer Plettenberg: Het resultaat van het gesprek is geweest dat de heer Nix het El Al-kantoor heeft verlaten en weg is gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe laat is het dan ongeveer?

De heer Plettenberg: Rond acht uur.(Hier eindigt de video-opname)

De heer Oudkerk: Mijnheer Nix, u begrijpt dat dit twee verklaringen zijn die, althans in de ogen van onze commissie, nogal haaks op elkaar staan. Kunt u dat verklaren?

De heer Nix: Dat kan ik niet echt verklaren.

De heer Oudkerk: De heer Plettenberg heeft verderop in het verhoor op vragen van de heer Meijer gezegd dat de operationele papieren van deze vlucht 5 of 6 velletjes betroffen. 5 of 6 velletjes is niet hetzelfde als 5 of 6 centimeter.

De heer Nix: Dat is mij bekend.

De heer Oudkerk: Kunt u dat verklaren?

De heer Nix: Nee, dat kan ik u dus beslist niet verklaren. In mijn herinnering heb ik nog steeds een envelop, een bruine envelop, meegekregen, met de inhoud die ik vermeld heb.

De heer Oudkerk: U blijft bij uw verklaring die u zojuist onder ede heeft afgelegd: dat het gegaan is, zoals het gegaan is?

De heer Nix: Daar blijf ik bij. Mag ik daaraan nog iets toevoegen?

De heer Oudkerk: Als het relevant is, graag.

De heer Nix: Er wordt gezegd dat de heer Chervin komt, als de heer Plettenberg klaar is met de operationele papieren. In mijn beleving was de heer Chervin met de stationmanager, de heer Weinstein, niet meer in die ruimte. Ik heb namelijk via mijn Amsterdamse collega's transport geregeld, zodat zij naar de PD, de plaats van het ongeval, konden gaan. Ik heb na die tijd helemaal niet meer met de heer Chervin gesproken.

De heer Oudkerk: Mijnheer Nix, ik blijf nog even bij dit onderwerp, omdat onze commissie er veel aan gelegen is om de waarheid boven tafel te krijgen, misschien niet eens zozeer vanwege het feit dat die vrachtbrieven op het ene dan wel het andere tijdstip verzameld zijn, als wel omdat tegenstrijdige verklaringen en onduidelijkheden, al dan niet bewust, voeding geven aan allerlei mogelijke onrust bij mensen die op een of andere wijze betrokken zijn geweest bij de Bijlmerramp. Daarom ga ik hier toch nog even op door. Voor de commissie-Hoekstra heeft de heer Plettenberg gezegd dat hij u in de loop van de zomer van 1996 gebeld heeft. Is dat juist?

De heer Nix: Dat is correct.

De heer Oudkerk: Hij verklaarde dat hij toen aan u heeft gevraagd of u mee wilde werken aan een uitzending van NOVA. Klopt dat ook?

De heer Nix: Dat is correct.

De heer Oudkerk: Heeft u op dat verzoek ''ja'' gezegd?

De heer Nix: Ja, daar heb ik inderdaad ''ja'' op gezegd.

De heer Oudkerk: Kunt in uw eigen woorden vertellen hoe dat verder is gegaan?

De heer Nix: Op een bepaalde datum in het begin van 1996 – ik weet niet meer precies wanneer het was – zijn de heer Plettenberg, samen met Joost Oranje en ene De Lange, mensen van NOVA, bij mij op het bureau in Leiden geweest. Daar hebben wij nagepraat over wat er had plaatsgevonden.

De heer Oudkerk: De heer Plettenberg zegt voor de commissie-Hoekstra dat u tijdens het telefoontje dat u met hem gehad heeft, de gang van zaken, zoals die door de heer Plettenberg op de monitor verteld is, bevestigd zou hebben. Ik citeer letterlijk: ''Tijdens dat telefonisch contact bevestigde Nix de gang van zaken die ik u zoeven heb geschetst. Ja, zo is het gegaan''. Kunt u zich daar iets van herinneren?

De heer Nix: Daar kan ik mij beslist niets meer van herinneren.

De heer Oudkerk: Ik citeer even verder: ''Er komt dan een gesprek met de heer Plettenberg, de heer Oranje en de heer De Lange''. De laatste twee waren redacteuren van NOVA. De heer Plettenberg verklaart dan: ''Hij herhaalde in dat gesprek wederom exact de gang van zaken''.

De heer Nix: Ik weet dat dit gesprek heeft plaatsgevonden. Ik weet dat het heel relaxed ging. Maar aan het einde van het gesprek heeft de heer Oranje mij gezegd: okť, jij hebt eigenlijk niets nieuws te vertellen en ik vind het niet nodig om hier in NOVA over uit te weiden.

De heer Oudkerk: Desgevraagd hebben de heren Oranje en De Lange bevestigd wat de lezing van de heer Plettenberg over deze bijeenkomst in 1996 is geweest. Mijnheer Nix, ik vraag u het volgende. Op een gegeven moment wist u dat u, hoe groot de stapel ook was, de vrachtdocumentatie niet bij u had. Klopt dat?

De heer Nix: Dat is correct. Dat bleek mij later.

De heer Oudkerk: Wie heeft u dat verteld?

De heer Nix: Toen ik klaar was met de operationele papieren, heeft de heer Plettenberg mij verteld dat de vrachtpapieren bij de vrachtzuid-loods waren, bij de AG-loods bij het gedeelte waar El Al het vrachtkantoor hield.

De heer Oudkerk: Dat betekent dus dat u, naar uw waarneming, een envelop met vijf tot zes centimeter papier heeft overhandigd aan de heer Bloemen?

De heer Nix: Dat is correct.

De heer Oudkerk: U wist op dat moment dat het niet de volledige set van papieren was, omdat de heer Plettenberg had gezegd dat u ook nog naar de vrachtafdeling moest. Klopt dat?

De heer Nix: Dat was mij bekend.

De heer Oudkerk: Heeft de heer Bloemen die envelop opengemaakt in uw bijzijn?

De heer Nix: Niet in mijn bijzijn. Ik heb hem overhandigd. Ik heb gezegd: Dit is de envelop die ik zojuist heb opgehaald met alle operationele papieren. Ik heb eraan toegevoegd dat er iemand naar vracht-zuid moest om daar de vrachtpapieren op te halen.

De heer Oudkerk: Er moest nog iemand naar vracht-zuid om daar de vrachtpapieren op te halen?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Wie heeft dat gedaan?

De heer Nix: Dat weet ik niet. Ik had inmiddels van de heer Bloemen een andere opdracht gekregen.

De heer Oudkerk: Nu zijn er diverse betrokkenen, mijnheer Nix, die op de avond van de ramp in het El Al-opera-tionsgebouw aanwezig waren, die zeggen dat de vrachtpapieren vrij kort na het ongeval vanuit El Al-vracht naar El Al-operations zijn gebracht om gekopieerd te worden. In dat operationsgebouw waren ook de heer Plettenberg, de heer Chervin en de heer Weinstein aanwezig. Als dat klopt, had u dus de vrachtpapieren wel in het setje zitten. Hoe verklaart u in dat geval uw opmerking dat er nog iemand naar de vracht moest?

De heer Nix: Naar aanleiding van het verhaal dat Plettenberg mij verteld.

De heer Oudkerk: Naar aanleiding van het verhaal dat Plettenberg u vertelde?

De heer Nix: Ja.

De heer Oudkerk: Dan kom ik op een ander probleem. De heer Plettenberg heeft hier gezegd dat de operationele papieren vijf of zes velletjes waren. Aan de heer Aaij, die over de vracht-documenten ging voor de 72 ton die in Amsterdam is ingeladen, is in een voorgesprek gevraagd hoeveel velletjes dat ongeveer waren. Hij kon dat niet exact zeggen. Hij heeft toen gezegd: Enkele tientallen, vijftig, zestig. Hij wist het niet precies. Als ik die vijftig of zestig optel bij die vijf of zes velletjes van de heer Plettenberg, kom ik op niet meer dan vijf en zestig of zes en zestig velletjes. Dat is bij lange na niet die vijf of zes centimeter waar u het over heeft. Welke extra papieren heeft u in uw waarneming meegenomen van het kantoor?

De heer Nix: Daar kan ik geen zinnig antwoord op geven. Ik heb de envelop gekregen. Ik ben niet technisch genoeg om de papieren te kunnen lezen. Wij waren puur facilitair. Ik ga dan ook niet quasi een envelop open maken.

De heer Oudkerk: Mijnheer Nix, u gaat om tien over half acht weg bij het rijkspolitiegebouw en u komt volgens het journaal om vijf voor twaalf terug. Dat zal wel iets eerder zijn geweest, gezien het feit dat de heer Plettenberg toen niet meer kopieerde. Wij hebben uit diverse verklaringen gehoord dat de operationele papieren een heel klein setje bevatte: notoc, load-sheet, et cetera en de vrachtpapieren, niet meer dan tientallen velletjes. Met de tijd kan ik niet uit de voeten. Met de documentatie kan ik niet uit de voeten. Ik vraag u nogmaals, kunt u mij al deze zaken verklaren?

De heer Nix: Ik heb mij suf zitten piekeren hoe ik die tijd heb doorgebracht. Ik heb geÔnformeerd bij oudcollega's van de dienst. Er is het verhoor van de collega's De Geus en Van der Kuil uitgekomen. Voor de rest kan ik mij beslist niet meer herinneren wat ik die tijd heb gedaan. Ik ben in ieder geval constant bezig geweest, van de ene opdracht naar de andere opdracht te gaan.

De heer Oudkerk: Kunt u zich voorstellen dat de commissie hier niet uitkomt?

De heer Nix: Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik kan er helaas alleen op dit moment geen aanvulling op geven.

De heer Oudkerk: Mijnheer Nix, wij hebben een aantal verklaringen van mensen die tegen ons zeggen dat u op de avond van de ramp, om een uur of half negen, kwart voor negen, negen uur – daar verschillen de verklaringen over – naar de rampplek bent geweest.

De heer Nix: Ik ben niet naar de rampplek geweest.

De heer Oudkerk: Wij hebben een verklaring van iemand die zegt dat u mogelijk IsraŽlische veiligheidsagenten begeleid zou hebben naar de rampplek.

De heer Nix: Dat is pertinent niet waar.

De heer Oudkerk: Dat is pertinent niet waar?

De heer Nix: Exact.

De heer Oudkerk: Ondanks alle onduidelijkheden – laat ik mij voorzichtig uitdrukken – over tijd en de hoeveelheid papieren en het feit dat u wat tijd kwijt bent en daar geen verklaring voor heeft en u ook het verschil tussen zestig pagina's en een heel dik pak niet kunt verklaren, blijft u hier bij de verklaring dat u op de avond van de ramp niet naar de rampplek bent geweest? U heeft geen andere verklaring dan degene die u nu heeft afgelegd over wat er die avond gebeurd is?

De heer Nix: Precies, en niet anders.

De heer Oudkerk: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Nix, de heer Oudkerk heeft al gezegd dat het duidelijk moge zijn dat het voor ons zeer essentieel is dat de commissie eruit komt met de papieren en de daadwerkelijke lading van het toestel, al is het maar voor de mensen die nu nog dagelijks problemen hebben met hun gezondheid en van mening zijn dat het te maken heeft met de inhoud van de lading van het toestel. Ik heb nog een tweetal vragen voordat ik aan een samenvatting toe kom. Toen u in de CvO was, de Commissie van Overleg, wat was toen uw plaats aan de tafel?

De heer Nix: Dat kan ik mij niet meer exact herinneren. Je komt daar binnen en je gaat zitten op de eerste vrije stoel.

De voorzitter: Heeft niet iedereen een vaste plek?

De heer Nix: Nee, hoor. Je hebt geen vaste plek.

De voorzitter: Weet u eventueel wie er links of rechts van u gezeten heeft?

De heer Nix: Ik denk dat de officier van dienst van de brandweer naast mij zat.

De voorzitter: En aan de andere kant?

De heer Nix: Weet ik niet meer. Er was in ieder geval op dat moment van de maatschappij, El Al dus, niemand aanwezig. De maatschappij liet zich kennelijk vertegenwoordigen door de afhandelaar, in dit geval door AG.

De voorzitter: Kan het zijn dat die mijnheer van AG naast u zat?

De heer Nix: Dat is mogelijk. Ik kan het mij niet meer herinneren.

De voorzitter: Weet u zeker dat u zonder papieren bij CvO bent weggegaan?

De heer Nix: Zonder meer. Dat kan ik mij heel goed herinneren.

De voorzitter: Het kan niet zo zijn dat iemand van AG op dat moment papieren aan u heeft meegegeven?

De heer Nix: Uitgesloten.

De voorzitter: Uitgesloten?

De heer Nix: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Nix, de papieren die u heeft meegekregen op het bureau van de heer Plettenberg heeft u niet nagekeken. U heeft de envelop aan de heer Bloemen gegeven. Die is niet opengemaakt in uw bijzijn. Heeft u wel gezien dat de papieren in de envelop zijn gedaan?

De heer Nix: Zonder meer.

De voorzitter: De heer Plettenberg heeft vijf en twintig setjes gekopieerd. Heeft u dat gezien?

De heer Nix: Dat heb ik niet gezien. Dat heb ik uit de media vernomen.

De voorzitter: U zat vlakbij het kopieerapparaat.

De heer Nix: Ik zat op ongeveer twee en een halve meter van het kopieerapparaat.

De voorzitter: U zag dat er gekopieerd werd?

De heer Nix: Ik zag dat er gekopieerd werd.

De voorzitter: Kan het zijn dat al die vijf en twintig setjes samen in een envelop zijn gestopt om een envelop te vullen?

De heer Nix: Ik weet dat niet. Ik kan het natuurlijk niet uitsluiten. Ik kan er geen antwoord op geven.

De voorzitter: U weet dat niet meer?

De heer Nix: Nee, dat weet ik niet.

De voorzitter: Mijnheer Nix, ik kom tot een samenvatting. Ik wil graag dat u bevestigend of anders reageert op mijn samenvatting.

Na de commissie van overleg ben ik teruggegaan naar het kantoor van de rijkspolitie.

De heer Nix: Correct.

De voorzitter: Tijdens het commissieoverleg heb ik zelf niet gebeld en ben ik ook niet gebeld.

De heer Nix: Correct.

De voorzitter: De heer Bloemen gaf opdracht, alle papieren bij El Al op te halen vanwege mogelijke terroristische acties.

De heer Nix: Correct.

De voorzitter: Om plusminus 19.45 uur, kwart voor acht, was u op het kantoor van El Al bij de heer Plettenberg.

De heer Nix: Correct.

De voorzitter: De heer Plettenberg kreeg van de heer Weinstein opdracht om alle papieren voor u, de heer Nix, te kopiŽren.

De heer Nix: Nee. Ik kreeg de originelen.

De voorzitter: U kreeg de originelen.

U bent tot plusminus 22.10 uur op het kantoor van El Al bij de heer Plettenberg gebleven.

De heer Nix: Ja. Na de aangepaste tijden zal dit ongeveer de tijd zijn geweest.

De voorzitter: U kreeg plusminus vier ŗ vijf centimeter oftewel enkele honderden velletjes A4 mee in een gesloten envelop.

De heer Nix: Ik heb ze uiteraard niet geteld. Ik kreeg die envelop mee.

De voorzitter: De heer Bloemen heeft de envelop niet in het bijzijn van u opengemaakt.

De heer Nix: Dat is correct.

De voorzitter: De heer Bloemen heeft gezegd dat de vrachtpapieren alsnog bij El Al-vracht moesten worden opgehaald en u heeft zelf deze opdracht niet uitgevoerd.

De heer Nix: Dat is correct.

De voorzitter: U bent er vast van overtuigd dat u op de avond van 4 oktober 1992 niet op de rampplek in de Bijlmer aanwezig bent geweest, wel of niet in aanwezigheid van IsraŽlische veiligheidsagenten.

De heer Nix: Heel zeker niet.

De voorzitter: U heeft geen verklaring voor het tijdsverschil in het logboek, tussen 23.55 uur en uw vertrek bij El Al, om ongeveer 22.10 uur.

De heer Nix: Nee, daar heb ik geen verklaring voor.

De voorzitter: U heeft geen verklaring voor het verschil tussen de dikte van de documenten die u meekreeg, namelijk vijf ŗ zes velletjes volgens de heer Plettenberg en vijf ŗ zes centimeter volgens u.

De heer Nix: Geen verklaring.

De voorzitter: U zou in een gesprek met de heer Plettenberg en Joost Oranje de lezing van Plettenberg bevestigd hebben. Dit klopt volgens u niet?

De heer Nix: Ik kan mij dat niet meer herinneren.

De voorzitter: U kunt zich dat niet meer herinneren?

De heer Nix: Nee.

De voorzitter: Ik dank u wel.

Daarmee is een einde gekomen aan het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier om de heer Nix uit te geleiden. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

16.00 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer J.E.M. Bloemen
Piketofficier van de Rijkspolitie Dienst Luchtvaart door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 17 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 17 februari 1999, Aanvang 16.03 uur, Verhoord wordt de heer J.E.M. Bloemen

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oudkerk en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer J.E.M. Bloemen, geboren op 14 september 1962 te Arnhem. Mijnheer Bloemen, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bloemen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Bloemen, u was voor velen lang weg. De commissie-Hoekstra heeft u niet kunnen vinden. Het was helemaal niet zo moeilijk voor deze commissie, met goede onderzoekers, om u te vinden. U meldde zichzelf ook al bij de commissie met de opmerking dat u er zou zijn als wij u nodig hadden.

Mijnheer Bloemen, kunt u kort aangeven wat uw functie was ten tijde van de ramp en hoe laat u op de avond van de ramp in het gebouw van de Dienst luchtvaart arriveerde?

De heer Bloemen: Mijn functie was piketofficier van de Dienst luchtvaart op die avond. Ik ben omstreeks half zeven gebeld naar aanleiding van de vliegramp die had plaatsgevonden.

De voorzitter: Waar was u op dat moment?

De heer Bloemen: Ik was op dat moment in Den Helder.

De voorzitter: Wat wordt er van u verwacht?

De heer Bloemen: Als piketofficier ben je de eerstverantwoordelijke stafmedewerker. Die wordt gewaarschuwd op het moment dat zich een operatie voordoet die niet regulier is en niet op een normale manier wordt of kan worden afgehandeld. Vandaar dat deze situatie, een ramp, ook voor de Dienst luchtvaart een aantal taken met zich brengt. Dat is de reden waarom ik geÔnformeerd ben.

De voorzitter: Wat waren uw acties?

De heer Bloemen: Mijn acties liggen in het verlengde van mijn taken. Mijn taken waren het opsporen van strafbare feiten met betrekking tot het luchtvaartuig. Daarnaast was een van de taken het opstarten van het onderzoek bij de luchtramp. De Dienst luchtvaart heeft daarnaast nog de taak om de eerste stappen te doen, zodat een rampenidentificatieteam opgestart kan worden, waar-door ook deze acties beginnen te lopen.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, de heer Nix heeft in het verhoor dat voorafging aan dit gesprek verklaard dat hij van u de opdracht kreeg om de papieren bij El Al op te halen. Kunt u zich herinneren dat u deze opdracht gegeven heeft?

De heer Bloemen: Ik kan mij herinneren dat ik deze opdracht heb gegeven.

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren wat u exact tegen de heer Nix heeft gezegd?

De heer Bloemen: Ik heb tegen de heer Nix gezegd dat hij de vrachtbrieven en alle documentatie met betrekking tot de vracht diende te gaan ophalen bij El Al.

De voorzitter: Als iemand als de heer Nix een dergelijke opdracht krijgt, is het dan te allen tijde duidelijk wat hij daaronder moet verstaan?

De heer Bloemen: In grote lijnen moet dat zeker duidelijk zijn. Ik weet dat ik bij het geven van de opdracht meer woorden heb gebruikt dan ik nu vertel. Ik kan u echter niet meer exact vertellen welke woorden dat allemaal geweest zijn.

De voorzitter: Hoe vaak wordt iemand als de heer Nix of een collega van hem geconfronteerd met de opdracht om vrachtpapieren in beslag te nemen?

De heer Bloemen: Dat komt zeer beperkt voor. Alleen op basis van onze ervaring. Dat kan zijn dat daardoor misschien een vertaalslag plaatsvindt. Misschien heb ik te duidelijk gezegd dat het in ieder geval papieren moesten zijn met betrekking tot het luchtvaartuig. Het kan zijn dat er daardoor een klein misverstand is geweest met betrekking tot de papieren die hij heeft opgehaald.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Bloemen, u heeft net verteld aan de heer Meijer welke acties u heeft ondernomen toen u op kantoor kwam. Heeft u ook met mensen gebeld en welke mensen heeft u gebeld?

De heer Bloemen: Ik heb net de taken beschreven die ik voor mij zag. De acties die ik ondernomen heb, waren veel breder. Het betekende namelijk dat er diverse acties moesten worden ingezet. Ik moest mij ook volledig op de hoogte stellen van de situatie op dat moment. Dat ten aanzien van de taken. Uw vraag?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welke mensen heeft u gebeld die bij uw taken horen?

De heer Bloemen: Ik heb relatief weinig mensen gebeld. Naar aanleiding van de informatie die ik heb gekregen, heb ik taken overgedragen aan diverse mensen. Bijvoorbeeld bij de acties met betrekking tot het strafrechtelijk onderzoek heb ik taken uitgezet om precies na te kunnen gaan wat de beveiligingsacties die avond geweest waren en alles wat daarmee te maken had. Met betrekking tot...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mag ik u even onderbreken? Heeft u niet gebeld en mensen gevraagd om naar uw kantoor te komen?

De heer Bloemen: Inderdaad. Of ik het zelf gedaan heb of dat anderen het gedaan hebben, weet ik niet. Ik heb in ieder geval wel opdracht gegeven om mensen van de luchtvaartmaatschappij El Al te informeren. Voorzover ik mij kan herinneren, heb ik zelfs opdracht gegeven, contact op te nemen met de ambassade en met diverse andere mensen, van de afhandelaar en dergelijke, om met hun op het bureau te praten over wat er volgens hun bevindingen had plaatsgevonden. Ik wilde zo een beeld krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was op dat moment piketofficier. Wie was uw baas of uw chef?

De heer Bloemen: In formele zin was dat de commandant Dienst luchtvaart, de heer Maurer. Op dat moment zat de Dienst luchtvaart in een overgangstraject waarbij een reorganisatie plaatsvond. Dat betekende dat de heer Pinckaers degene was die tijdelijk een deel van het takenpakket van de heer Maurer overnam. Hij was dus in juridische zin mijn baas.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie van de twee heeft u gebeld om uw opdracht te verifiŽren? Of heeft u zelfstandig gehandeld op die avond?

De heer Bloemen: Wij hebben in ieder geval contact gezocht met de heer Maurer die avond. Ik meen mij ook te herinneren dat dit ook met de heer Pinckaers is gebeurd. Ik weet dat niet zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u mijnheer Maurer bereikt?

De heer Bloemen: De Dienst luchtvaart heeft de heer Maurer bereikt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft hem niet zelf gebeld?

De heer Bloemen: Voorzover ik kan nagaan, heb ik niet zelf gebeld. Dat durf ik niet te zeggen. Ik weet dat hij die avond is bereikt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. U heeft mijnheer Nix gestuurd om de vrachtpapieren te halen. Weet u hoe laat dat ongeveer was?

De heer Bloemen: Nee, dat kan ik u niet exact vertellen. Ik heb het logboek erop nageslagen. Het moet omstreeks kwart voor acht zijn geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u mijnheer Nix met iemand anders daar naartoe zien gaan?

De heer Bloemen: Ik heb in het logboek gelezen dat hij met iemand meegegaan is...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: ...van El Al.

De heer Bloemen: Van El Al.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wie dat was?

De heer Bloemen: Ik kan mij niet herinneren dat hij met iemand meegegaan is. Ik weet ook niet hoe het in het logboek is gekomen. Ik weet in ieder geval dat de heer Nix naar El Al is gegaan. Ik ga niet exact verifiŽren wat iemand na het krijgen van een opdracht doet, met wie hij waar naartoe gaat of welke acties hij onderneemt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft het logboek opgesteld?

De heer Bloemen: Laat ik het zo zeggen: wij hebben binnen de Dienst luchtvaart een protocol waarbij wij een logboek maken op het moment dat er een grootschalig politieoptreden is. Dat logboek hebben wij opgestart omdat het vanuit het onderzoek voor ons van belang was om een aantal stappen vast te leggen. De tijdstippen zijn daarbij minder relevant. Tijdstippen maken echter een duidelijke lijn in het totale verhaal. Dat is de reden waarom het logboek is opgezet. Het valt operationeel gezien altijd onder de operationeel commandant. Dat was ik op dat moment.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. In het logboek staat dat mijnheer Nix met iemand van El Al meegaat. Mijnheer Nix kan het zich niet herinneren. U kan het zich niet herinneren. Hoe komt het dan in het logboek?

De heer Bloemen: Dat moet u mij niet vragen. Ik heb op dat moment het logboek niet uitgetypt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het logboek wordt wel onder uw verantwoording gemaakt. Goed. Ik ga verder.

U geeft mijnheer Nix de opdracht om de papieren te halen. Was dat uw eigen initiatief of heeft u die opdracht van bovenaf gekregen, van mijnheer Maurer?

De heer Bloemen: U moet zich de volgende situatie voorstellen: op het moment dat zich een dergelijke situatie voordoet, roep je een aantal mensen om tafel en wordt er in het kort even gekeken naar wat er is gebeurd, wat de acties en wat de taken zijn en op welke manier de taken worden uitgevoerd. Met een aantal van de betreffende adjudanten, die op dat moment in dienst geroepen waren of aanwezig waren, hebben wij een gesprek gehad. De heer Damveld en de heer De Geus zijn daar voorbeelden van. Wij inventariseren in korte lijnen even wie wat gaat doen. Daaruit voortvloeiend beginnen dit soort acties. Zij zijn operationeel zeer kundig. Ik laat bij een aantal aspecten hun mening duidelijk meespelen met betrekking tot mijn handelwijze.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei dat mijnheer Maurer uw chef was of in ieder geval een van de twee. Weet u of mijnheer Maurer naar Schiphol is gekomen nadat hij is gebeld?

De heer Bloemen: Ik heb de heer Maurer die avond gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. Is hij bij u op kantoor gekomen of zat hij ergens anders?

De heer Bloemen: Ik moet u zeggen dat ik niet vanuit mijn kantoor geopereerd heb, althans wel vanuit het bureau, maar niet vanuit mijn kamer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is hij op het bureau gekomen of heeft hij ergens anders gezeten in het gebouw?

De heer Bloemen: Dat kan overal geweest kunnen zijn, mevrouw. Ik weet niet exact waar...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft hem wel gezien?

De heer Bloemen: Ik heb hem gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. U heeft de vrachtdocumenten laten ophalen. Was er haast bij?

De heer Bloemen: Er was wat mij betreft geen haast bij. Ik gaf u net aan dat wij een onderzoek begonnen naar aanleiding waarvan het vervolgonderzoek ging plaatsvinden om te kijken hoe een en ander heeft kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat je in eerste instantie probeert om de situatie te consolideren, informatie te vergaren en vervolgens te kijken op basis waarvan je een verder onder-zoek gaat inzetten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De vrachtpapieren had u niet nodig omdat er haast bij was? U had ze wel nodig.

De heer Bloemen: Dat is correct.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u had er geen haast mee?

De heer Bloemen: Ik had er op dat moment geen haast mee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom had u de vrachtpapieren nodig?

De heer Bloemen: Omdat ik de situatie wilde consolideren, zeg maar bevriezen. Ik wilde alle informatie zo compleet mogelijk hebben om voor een onderzoek op basis van het onderzoek luchtvaartongeval en op basis van het strafrechtelijk onderzoek te kijken waar vanuit ik moest rechercheren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u concreter zijn? U zegt strafrechtelijk onderzoek. Wat wilde u onderzoeken?

De heer Bloemen: Ik wilde op dat moment de basis leggen voor mijn strafrechtelijk onderzoek en mijn luchtvaartonderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat betekent dat?

De heer Bloemen: Dat betekent in concreto dat ik met betrekking tot het strafrechtelijk onderzoek wilde kijken of er strafbare feiten zijn gepleegd waaruit blijkt dat daardoor deze situatie is ontstaan. Als u kijkt naar het luchtvaartonderzoek, wilde ik concreet zien wat er met betrekking tot informatie was voor een luchtvaartonderzoek en dus kijken hoe eventueel technische of andersoortige mankementen deze crash hebben veroorzaakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. Mijnheer Nix is, voordat hij naar El Al is gegaan, naar de Commissie van overleg gegaan. Daar is hem meegedeeld dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Heeft hij toen hij terugkwam van de Commissie van overleg dat aan u meegedeeld?

De heer Bloemen: Ik kan mij zijn exacte bewoordingen niet meer herinneren. Ik weet wel dat hij op dat moment kort informatie heeft gegeven over wat hij in CVO had gedaan. Wat exact de informatie is geweest, staat mij niet helder voor de geest. Dat is de basis waarop ik verder met die informatie ben gaan werken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een van de belangrijkste informatiepunten die hij daar heeft gekregen, was dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat moet hij toch tegen u gezegd hebben?

De heer Bloemen: Dat zal hij zeker gezegd hebben. Het probleem is dat er constant discussie is over wat gevaarlijke stoffen zijn, wat ''dangerous goods'' zijn, et cetera.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daar ben ik op dit moment niet in geÔnteresseerd. Ik wil weten of hij die belangrijke informatie aan u heeft gegeven. U kunt het zich niet herinneren?

De heer Bloemen: Dat is correct.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het lijkt mij heel vreemd. Het niet aanwezig zijn van gevaarlijke stoffen is immers ook heel erg belangrijk voor uw collega's op de rampplek?

De heer Bloemen: Ik denk dat die conclusie van u zeer correct is. De vraag is wat mijn functie op dat moment was. Mijn functie was het opstarten van een onderzoek. Dat is het onderzoek dat gericht is op voortgang nadat de ramp heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de leiding op dat moment.

De heer Bloemen: Niet over het rampgebied, mevrouw.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wel over alle informatie die u van Schiphol kreeg. Goed. Ik ga daar verder op in. Heeft u van andere organisaties, zoals de LVB, informatie gekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren?

De heer Bloemen: Ik heb, voorzover mij bekend, op dat moment geen directe informatie gekregen met betrekking tot gevaarlijke stoffen. Ik vind het wel belangrijk om daarbij te zeggen dat wij, vanuit de Dienst luchtvaart, wel degelijk rekening hielden met het aanwezig zijn van ''dangerous goods'', ''whatever that may be'', in welke definitie dan ook. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen, in het verlengde van uw vorige vraag, dat op het moment dat wij zeker zouden weten dat er bepaalde dingen aanwezig waren, wij dat sowieso hadden gecommuniceerd via onze lijn. Het was niet onze taak op dat moment. Vanuit je professionaliteit doe je dat wel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat is ''onze lijn''?

De heer Bloemen: Onze lijn is de lijn waardoor ik mij direct kan melden bij de lokale politie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. Ik kom op het volgende. Een van uw, neem ik aan, ondergeschikten of iemand van de politie, mijnheer Zwart, die aanwezig is bij de meld-kamer rijkspolitie... Kan u zich dat herinneren?

De heer Bloemen: Ik weet dat personeel van de meldkamer rijks-politie aanwezig was. De namen van dat moment weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om twee minuten over acht doet mijnheer Zwart een mededeling aan een mobilofonist van de meldkamer gemeentepolitie in Amsterdam. Ik citeer: ''Kan jij via kanaal 830 aan onze man van luchtvaartonderzoek, die daar ter plaatse is, de 8374, ik kom er niet tussendoor, doorgeven dat aan boord van het vliegtuig wel gevaarlijke stoffen zitten, maar geen high explosives''. Dit is vrijwel dezelfde informatie over de lading zoals die bekend was bij de LVB. Nogmaals vraag ik u of u op de hoogte was van een gevaarlijke lading aan boord of niet.

De heer Bloemen: Ik heb u daarnet een antwoord gegeven. Ik hield de mogelijkheid open dat er gevaarlijke stoffen aan boord waren. Ik was op dat moment niet exact op de hoogte van welke gevaarlijke stoffen er aan boord waren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar mijnheer Zwart wel.

De heer Bloemen: Ik kan het tele-foontje niet plaatsen, mevrouw. Ik kan wel met u nadenken over hoe dat telefoontje zou kunnen zijn ontstaan. Maar ik kan u niet zeggen waar dat telefoontje op dat moment op gebaseerd was en of ik daarvoor wel of geen opdracht gegeven heb.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Zwart heeft u niet zelf gesproken?

De heer Bloemen: Die avond?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja.

De heer Bloemen: Ik heb die avond wel degelijk met al het personeel van de meldkamer gesproken. Als de heer Zwart in dienst was, heb ik met hem gesproken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar hij had deze informatie en heeft die doorgegeven. U had de leiding op dat moment en u had een niet onbelangrijke positie. Had hij u deze mededeling eventueel moeten doen?

De heer Bloemen: Wij gaan op dit moment speculeren. Ik kan u daar geen harde informatie over geven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. Maar heeft u op een gegeven moment op die avond wel informatie gekregen over de lading?

De heer Bloemen: Wij hebben die avond een aantal papieren binnen gekregen waardoor we dus bepaalde informatie hadden over de lading. Maar die informatie werd door ons niet direct vertaald. Wij zijn er snel doorheen gelopen, maar verder hebben wij daar geen acties op ondernomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer heeft u die informatie gekregen? Heeft u die informatie gekregen via documentatie?

De heer Bloemen: Voor zover mij bekend, is de informatie in ieder geval de informatie die ik van de heer Nix vernomen heb. Andere informatie was zuiver op basis van speculatie: wat kan er in een vrachtkist zitten en wat zou gevaarlijk kunnen zijn c.q. over wat voor soort goederen hebben wij het?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. Hoe laat is mijnheer Nix terug-gekomen met de documentatie?

De heer Bloemen: Het logboek zegt: 23.55 uur.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En mijnheer Nix zegt 22.10 uur.

De heer Bloemen: En ik zeg: ik weet het niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is frappant. Maar goed, ik kom daar straks op terug.

U heeft de vrachtdocumentatie gekregen van mijnheer Nix. Heeft mijnheer Nix u ook een mededeling gedaan of heeft hij alleen de papieren aan u overgedragen?

De heer Bloemen: De heer Nix heeft mij de vrachtpapieren overhandigd en zal daar best een aantal woorden bij gebruikt hebben, maar niet zodanig dat ik zeg: dat waren de woorden van de heer Nix.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. Heeft hij tegen u gezegd: dit zijn de papieren, dit zijn alleen de operationele papieren, de vrachtpapieren moeten nog opgehaald worden.

De heer Bloemen: Mevrouw, dat kan ik u niet zeggen. Het is voor mij 76 maanden geleden. Ik weet niet exact wat hij op dat moment...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kunt het zich niet herinneren, terwijl u daar wel de leidinggevende was?

De heer Bloemen: Mevrouw, na 76 maanden of, als wij er 2 maanden vanaf trekken, na 74 maanden, ben ik voor het eerst met dit onderzoek geconfronteerd. Het spijt mij heel erg, ik zou u graag willen helpen, maar na deze periode kan ik u die informatie niet geven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Wij gaan verder. Wat heeft u vervolgens met die papieren gedaan?

De heer Bloemen: Deze papieren zijn in ieder geval die avond...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u de envelop opengemaakt?

De heer Bloemen: Wij hebben de envelop opengemaakt. Ik heb daar sowieso met de heer Damveld...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie zijn ''we''?

De heer Bloemen: Ik heb sowieso met de heer Damveld naar die papieren gekeken. Het kan zijn dat de heer De Geus daar ook nog bijgestaan heeft. We hebben vervolgens deze papieren ter beschikking gesteld van het bureau Vooronderzoek, waar ze die avond terechtgekomen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom heeft u de envelop opengemaakt en waar heeft u naar gekeken? Wat wilde u weten van de papieren?

De heer Bloemen: Wij wilden in ieder geval ''scannen'' of het documenten waren die betrekking hadden op de vracht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u gekeken naar de beoordeling op gevaarlijke stoffen aan boord?

De heer Bloemen: Ik kan mij niet herinneren dat ik dat expliciet gedaan heb.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waar heeft u de papieren dan op beoordeeld?

De heer Bloemen: Op basis van het feit of het papieren waren die met de vracht te maken hadden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En niet op basis van de inhoud? Gewoon: zijn dit vrachtpapieren?

De heer Bloemen: Dat is correct, want ons onderzoek is een verlengstuk. Dat zou niet die dag gaan plaatsvinden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geconstateerd dat het vrachtpapieren waren?

De heer Bloemen: Wij constateerden dat het papieren waren die betrekking hadden op het luchtvaartuig en de stukken die van belang waren in dat...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was u of de persoon die daar samen met u naar keek, daar deskundig in? Hoe kon u zien dat het niet alleen operationele papieren waren, maar dat het ook vrachtpapieren waren?

De heer Bloemen: Ik persoonlijk was niet zo deskundig dat ik dat onderscheid kon maken. Ik was wel deskundig genoeg om te kunnen zien dat het papieren, documenten waren die betrekking hadden op de vracht c.q. op het luchtvaartuig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe dik was de envelop? Om hoeveel papier ging het? Ik wil niet precies weten hoeveel blaadjes het waren, maar wel hoe dik het was. Kunt u dat aangeven in centimeters?

De heer Bloemen: Dat kan ik u niet zeggen. Het was in ieder geval meer Het was een stapeltje.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zoiets?

De heer Bloemen: Dat weet ik niet, mevrouw.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat weet u niet?

De heer Bloemen: Nee. Het was een dikker stapeltje. Maar of u dan praat over 10 centimeter? Het was wel meer dan 10 velletjes.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: 50 velletjes, ongeveer?

De heer Bloemen: Maar mevrouw, het was meer dan een paar velletjes. Ik kan onderscheiden een paar velletjes en ik kan onderscheiden dat het meer is. Maar ik weet niet meer hoeveel meer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Tussen de 10 en de 50?

De heer Bloemen: Of misschien wel 100.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. U kon niet... U heeft waarschijnlijk samen met de heer Damveld de papieren bekeken en u heeft kunnen zien dat het papieren waren die betrekking hadden op de vracht, dus vrachtdocumenten, en dat het operationele papieren waren?

De heer Bloemen: Dat is correct.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja? Wat heeft u met die vrachtdocumenten gedaan? Wat heeft u met die papieren gedaan, nadat u en mijnheer Damveld ze bekeken hadden?

De heer Bloemen: Uit reconstructie is gebleken dat die papieren deze avond nog bij de BVO zijn terechtgekomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dezelfde avond?

De heer Bloemen: Dezelfde avond.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u hoe laat dat ongeveer was?

De heer Bloemen: Dat zou ik u niet kunnen zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wie ze er naartoe heeft gebracht?

De heer Bloemen: Dat weet ik ook niet. Ik weet wel dat ze bij de heer De Rooij, onze liaison bij het BVO, die avond terechtgekomen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom terug op het tijdsverschil van mijnheer Nix, waarvan u zich niets kunt herinneren. Mijnheer Nix zegt dat hij om 22.10 uur terug is gekomen, maar in het logboek staat een ander tijdstip. Is het mogelijk dat u mijnheer Nix in dat tijdsverschil de opdracht heeft gegeven om naar de rampplek te gaan?

De heer Bloemen: Ik heb de heer Nix niet de opdracht gegeven om naar de rampplek te gaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u of mijnheer Nix naar de rampplek is gegaan?

De heer Bloemen: Dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En u weet ook niet of hij met IsraŽli's naar de rampplek is gegaan en mensen heeft begeleid?

De heer Bloemen: Ik heb daar geen opdracht toe gegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als mijnheer Nix daar naartoe zou zijn geweest om mensen te begeleiden, zou hij daar dan een opdracht voor moeten krijgen? Hij kan toch niet zomaar uit eigen beweging weggaan?

De heer Bloemen: Als de heer Nix daar naartoe zou zijn geweest, dan had ik dat geweten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En u zou degene zijn geweest die hem de opdracht zou moeten hebben gegeven?

De heer Bloemen: Dat lijkt mij in deze situatie de meest logische stap.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kan het, omdat uw baas, mijnheer Maurer, ook in het gebouw was, zo zijn dat mijnheer Maurer mijnheer Nix die opdracht heeft gegeven?

De heer Bloemen: Ik denk dat de heer Maurer zich op dat moment nauwelijks tot niet met de operatie heeft bemoeid.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Ik wil met u naar een ander punt overgaan, maar ik wil wel constateren dat ik de verschillen in het logboek en het feit dat u zich de tijden die mijnheer Nix aangeeft niet kunt herinneren, terwijl het logboek onder uw leiding gemaakt is, heel vreemd vind. Maar goed, dat is een constatering.

De heer Bloemen: Ik vind het jammer dat ik daar niet even op mag reageren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, zegt u het maar. Ik ben benieuwd.

De heer Bloemen: Er wordt op die avond een logboek gemaakt en dan moeten we even kijken naar hoe een logboek gemaakt wordt. Er is de opdracht gegeven dat een persoon exact bijhield wat er ging gebeuren. Dan gebeuren er diverse activiteiten gelijktijdig en dat was voor mij op een gegeven moment een aanleiding om te zeggen: schrijf het maar op een briefje en leg dat bij degene die het logboek maakt en laat die het daarna maar inschrijven.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, is er een handgeschreven versie van het logboek?

De heer Bloemen: Er is een logboek dat handgeschreven is, maar dat is een ander logboek, mijnheer Meijer.

De voorzitter: Ik vraag naar het logboek waar we het nu over hebben.

De heer Bloemen: Het logboek op centraal is uitgetypt, waarbij...

De voorzitter: Wanneer?

De heer Bloemen: Op dezelfde avond.

De voorzitter: Op 4 oktober 1992?

De heer Bloemen: Op 4 oktober, waarbij ik u wel dien te vertellen dat er gewerkt is met kleine briefjes, omdat er gelijktijdig diverse acties plaatsvonden en degene die het logboek bijhield niet exact meteen klaar stond om de volgende weer in te kunnen typen. Vandaar dat er briefjes werden neergelegd. Die worden vervolgens verwerkt door degene die op dat moment het logboek aan het verwerken is.

De voorzitter: Zijn die briefjes bewaard gebleven?

De heer Bloemen: Niet dat ik weet.

De voorzitter: Wie heeft dat logboek uitgetypt?

De heer Bloemen: Ik heb die avond, ik meen omstreeks een uur of tien, zelfs een administratieve kracht in dienst geroepen om zich met dat soort zaken bezig te houden, omdat ik het personeel op andere plaatsen nodig had.

De voorzitter: Okť. Mevrouw Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom toch even terug op het logboek. Mijnheer Bloemen, hoe lang bent u in politiedienst geweest?

De heer Bloemen: Mevrouw, op dat moment was ik vanaf 1988 in dienst bij de politie en ik heb diverse grootschalige optredens gedaan waarbij gewerkt werd met logboeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe lang heeft u op Schiphol gewerkt?

De heer Bloemen: Op dat moment twee jaar, mevrouw.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u in die tijd verschillende, niet dezelfde, want dit is een unieke situatie... Zijn er in die tijd verschillende calamiteiten geweest?

De heer Bloemen: Ik denk dat ik ongeveer tien keer verantwoordelijk ben geweest voor een operatie met een grootschalig politieoptreden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar dit was een uniek gebeuren, tenminste als ik dat zo mag concluderen?

De heer Bloemen: Het is voor mij niet het meest unieke traject dat ik doorlopen heb, als operationeel commandant bij een grootschalig politieoptreden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar wel op Schiphol?

De heer Bloemen: Neen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook niet?

De heer Bloemen: Neen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor opdrachten geeft u aan uw mensen bij een grootschalige calamiteit in verband met de logboeken?

De heer Bloemen: Ik geef de opdracht dat wij een logboek moeten aanhouden, zodat wij naderhand gemakkelijk een aantal zaken kunnen terugvinden. Afhankelijk van het soort calamiteit zijn soms de tijd-stippen belangrijker en een andere keer zijn met name de inhoudelijkheden veel essentiŽler.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U geeft niet de opdracht om het zo zorgvuldig mogelijk te doen?

De heer Bloemen: Altijd, maar dat is iets wat binnen onze professionaliteit bovenaan staat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Ik ga over op een ander punt. U heeft op de avond van de ramp ook samengewerkt met mijnheer Clement?

De heer Bloemen: Dat is correct.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had op dat moment de leiding, maar u was niet het hoofd van de afdeling. Dat was de heer Maurer. U zegt dat u geen persoonlijk contact heeft gehad met mijnheer Maurer. Maar u heeft hem wel gezien?

De heer Bloemen: Ik heb gezegd dat ik hem gezien heb.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u heeft geen contact met hem gehad?

De heer Bloemen: Ik heb ook heel kort contact met hem gehad. Dat was heel kort.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarover?

De heer Bloemen: Het feit dat er een ramp had plaatsgevonden en het feit dat ik aangegeven had dat ik daarmee bezig was. Maar dat was echt zeer kort.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus uitgelegd wat er gebeurd is, namelijk dat de ramp had plaatsgevonden?

De heer Bloemen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. Weet u zeker dat u met mijnheer Maurer gesproken hebt?

De heer Bloemen: Ik weet het pertinent zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja?

De heer Bloemen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť, dat was het.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, voor ons, de commissie, tellen alleen de feiten. Aan de hand van de feiten zal straks een oordeel moeten worden geveld over hoe met deze ramp is omgesprongen. Dit heeft er uiteindelijk toe geleid dat wij nu, 74 maanden na dato – het zijn uw woorden – hier met deze commissie bezig zijn. Ik wil nog even een paar dingen met u proberen recht te zetten c.q. te verduidelijken, voordat ik tot een samenvatting kom. U heeft in het begin van uw verhoor gesproken over het begrip ''geen gevaarlijke stoffen''. Mijns inziens is er niet gecommuniceerd of er geen gevaarlijke stoffen... Dat kan ook niet, want die waren er wel. Er waren geen radioactieve stoffen en geen explosieven. Bent u dat met mij eens?

De heer Bloemen: Ik heb aan het begin van het verhoor aangegeven dat wij de mogelijkheid openhielden dat er ''dangerous goods'' of andersoortige goederen aan boord waren die gevaarlijk waren. Ik heb niet aangegeven, omdat ik dat niet wist, of er op dat moment radioactieve of niet-radioactieve spullen aan boord waren.

De voorzitter: U bestrijdt dus wat ik zeg, namelijk dat er geen sprake kan zijn geweest van ''geen gevaarlijke stoffen'', want die waren wel aan boord?

De heer Bloemen: Ik heb er altijd rekening mee gehouden dat er gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat is wat ik aan het begin duidelijk heb proberen te maken.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, waarom heeft de heer Maurer zich niet met de operatie bemoeid?

De heer Bloemen: Het beste kunt u dat aan de heer Maurer vragen.

De voorzitter: Ik vraag het aan u.

De heer Bloemen: Maar als u het aan mij vraagt... Een aantal weken voordat de ramp plaatsvond, was de heer Maurer gevraagd om zich bezig te houden met de nieuwe organisatie. Dat was half september. De heer Pinckaers was aangewezen als degene die de verantwoording kreeg voor de feitelijke operationele gang van zaken op de luchthaven wat betreft de politiediensten. Dat had te maken met de overgang van de rijkspolitiedienst luchtvaart naar voor een deel het korps landelijke politiediensten en voor een ander deel de marechaussee.

De voorzitter: Waren er spanningen tussen de heer Maurer en u?

De heer Bloemen: Wij hadden een verschil van inzicht. Op dat moment was het zo dat ik in ieder geval duidelijk had aangegeven dat ik ervoor koos om niet in die omgeving operationeel te blijven. Ik had gekozen voor een zogenaamde vrije standplaatskeus waar dan ook in Nederland.

De voorzitter: Verbaasde het u dat de heer Maurer op de avond van 4 oktober op uw kantoor kwam?

De heer Bloemen: Neen, het verbaasde mij absoluut niet. De heer Maurer is een zeer toegewijde commandant van de Dienst lucht-vaart. Vanuit zijn verantwoordelijkheid en zijn verantwoordelijkheidsgevoel zal hij wel degelijk op de luchthaven bezig zijn geweest. Dat is ook de reden waarom ik hem niet heb ontlopen. Wij zijn op dat moment een professionele organisatie en op het moment dat er sprake is van een ramp heb ik – en ik verwacht dat ook van hem – de professionaliteit om in ieder geval even onze persoonlijke verschillen van inzicht opzij te zetten en ons bezig te houden met de activiteiten die op dat moment van belang zijn.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, ik kom nog even terug op de uitspraak over gevaarlijke stoffen/geen gevaarlijke stoffen. Hoe kwam het in uw acties tot uiting dat u rekening hield met gevaarlijke stoffen?

De heer Bloemen: Hoe kwam het in mijn acties tot uiting?

De voorzitter: Ja.

De heer Bloemen: Ik heb geen conclusies getrokken op dat moment. Ik heb er alleen in mijn uitingen constant rekening mee gehouden. Dat wil zeggen dat ik daar verder... Ik weet niet...

De voorzitter: Op welke manier heeft u daar rekening mee gehouden?

De heer Bloemen: Ik kan u dat op dit moment... Nee, ik weet niet op welke manier ik daar op dat moment expliciet mee rekening heb gehouden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid om te kijken naar hoe zo'n ramp had kunnen plaatsvinden, heb ik zo snel mogelijk geprobeerd om alle informatie compleet te krijgen. Daar zou informatie met betrekking tot gevaarlijke stoffen uit voort kunnen vloeien.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, hoe was de dagelijkse verhouding tussen u en de heer Pinckaers?

De heer Bloemen: Goed.

De voorzitter: Maar hoe stond u in het dagelijks functioneren ten opzichte van elkaar?

De heer Bloemen: Hij was op dat moment aangewezen als commandant van de Dienst luchtvaart voor de operatie. Dat betekent dat wij elkaar informeerden op het moment dat dit noodzakelijk was, zoals dat behoort tussen commandant en medewerkers c.q. leidinggevenden binnen een organisatie.

De voorzitter: Was hij aanwezig op de avond van de ramp?

De heer Bloemen: Ik kan het mij niet herinneren. Ik denk dat ik dat daarstraks ook al gezegd heb. Ik kan mij dus niet herinneren of de heer Pinckaers die avond aanwezig geweest is.

De voorzitter: Met betrekking tot een eventuele aanslag heeft u daarstraks in het verhoor gezegd dat met name de informatie daarover naar u toe moest. Wie heeft op die avond het onderzoek gedaan naar een eventuele aanslag? Door wie en in opdracht van wie is dat gebeurd en aan wie is gerapporteerd of er sprake was van een terroristische aanslag?

De heer Bloemen: De heer De Geus heeft op die avond diverse mensen gehoord met betrekking tot wat er in de operatie allemaal had plaatsgevonden voor wat betreft de beveiliging. Dat zijn dus zowel onze eigen medewerkers als mensen van Aero Ground, El Al en anderen die daarover eventueel informatie hadden kunnen geven. Dat is waar hij zich die hele avond expliciet mee bezig heeft gehouden. Voor het overige is de heer Van der Kuil daar, geloof ik, ook nog bij betrokken geweest. Er zijn die avond nog contacten geweest met de politie Amsterdam om met name de dag daarop nog een aantal verhoren te kunnen plegen. En er is door mij opdracht gegeven om een aantal mensen in dienst te roepen om kleine verhoren te houden bij mensen in Hilversum en omstreken die iets gezien hadden wat mogelijk van belang zou kunnen zijn voor het onderzoek.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, om 24.30 uur worden de papieren bij het BVOI gebracht. Kunt u ons nog eens heel duidelijk vertellen welke papieren dat nu zijn geweest?

De heer Bloemen: Dat zijn, naar ik vermoed, de papieren geweest die ik van de heer Nix ontvangen heb.

De voorzitter: Dus niet de vrachtpapieren?

De heer Bloemen: Daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik heb u gezegd dat ik de papieren van de heer Nix in ontvangst heb genomen.

De voorzitter: Dat waren de operationele papieren die hij van Plettenberg had gekregen. Los van de discussie over 5 centimeter of 5 A4-tjes, die papieren zijn naar het BVOI gebracht...

De heer Bloemen: Dat is correct.

De voorzitter: Dit waren dus niet de vrachtpapieren, want u heeft vervolgens iemand opdracht gegeven om bij El Al de vrachtpapieren op te halen?

De heer Bloemen: Ik weet niet dat ik die opdracht gegeven heb. Daar hebben wij het ook nog niet over gehad in deze sessie.

De voorzitter: Wij komen dus tot de conclusie dat u zich kunt herinneren dat in ieder geval de papieren van de heer Nix bij het BVOI zijn gebracht en dat u het zich niet anders kunt herinneren.

De heer Bloemen: Dat is correct.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, heeft de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie in uw ogen goed gefunctioneerd op de avond van de ramp?

De heer Bloemen: In mijn ogen heeft de Dienst luchtvaart zeer goed gefunctioneerd.

De voorzitter: Mijnheer Bloemen, toen ik u zo-even een aantal vragen heb gesteld, heb ik u gezegd dat op dit moment voor de commissie alleen feiten bepalend zijn voor ons onderzoek. Mijnheer Damveld herinnert zich niets meer. De heer Nix heeft geen verklaring voor tijdsverschillen en het verschil tussen 5 velletjes en 5 centimeter. De heer Zwart doet een verkeerde mededeling om 20.03 uur, een mededeling waar u niets vanaf weet. En het logboek klopt niet. Mijnheer Bloemen, blijft u van mening dat dit een dienst luchtvaart van de rijkspolitie is die goed functioneert?

De heer Bloemen: Ik denk dat waar mensen werken, fouten gemaakt worden. De conclusies die u zojuist trok, zijn niet mijn conclusies. De dingen die u zojuist zei, zijn niet de mijne.

De voorzitter: Ik herhaal het nog een keer. Het zijn feiten. De heer Damveld herinnert zich niets.

De heer Bloemen: Maar met alle respect, mijnheer de voorzitter, het ''zich niet kunnen herinneren'' betekent niet dat er verkeerd gefunctioneerd is.

De voorzitter: Ik heb ook niet gezegd dat u foutief... Ik heb aan u gevraagd of u vindt dat er hier niet goed is gefunctioneerd. Ik heb alleen maar feiten te inventariseren en mee te nemen voor onze eindconclusies. De feiten zijn voor ons dat de heer Damveld zich niets meer kan herinneren over de mensen die allemaal bij de dienst betrokken waren. De heer Nix heeft geen verklaring voor de tijdsverschillen en het verschil tussen het aantal centimeters en de velletjes. De heer Zwart doet een verkeerde mededeling om 20.03 uur, een mededeling waar u niets van weet. Verder zitten we met een aantal essentiŽle verschillen in het logboek met betrekking tot de tijd. Dat zijn de feiten die voor de commissie tellen.

De heer Bloemen: Akkoord.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik zou van u willen horen of u mijn samenvatting deelt.

U verklaart dat de heer Nix van u de opdracht heeft gekregen alle vrachtdocumenten bij El Al op te halen.

De heer Bloemen: Dat is correct.

De voorzitter: U heeft samen met een aantal andere mensen van de Dienst luchtvaart, dus in overleg, bepaalde acties uitgezet.

De heer Bloemen: Dat is correct.

De voorzitter: Doel van het ophalen van de vrachtdocumentatie was de basis te leggen voor het strafrechtelijke onderzoek en het luchtvaartonderzoek.

De heer Bloemen: Dat is correct.

De voorzitter: U kunt zich niet exact herinneren wat de heer Nix u teruggekoppeld heeft uit de CVO.

De heer Bloemen: Niet woordelijk.

De voorzitter: In formele zin was de heer Maurer uw baas, maar vanwege de overgangsfase had de heer Pinckaers de leiding.

De heer Bloemen: Dat is correct.

De voorzitter: U heeft kort contact gehad met de heer Maurer.

De heer Bloemen: Dat is correct.

De voorzitter: De heer Maurer heeft zich niet met de operaties beziggehouden.

De heer Bloemen: Niet specifiek. Dat is correct.

De voorzitter: U heeft op de avond van de ramp samen met anderen naar de vrachtdocumentatie gekeken. De documenten hadden volgens u betrekking op de vracht, maar u had geen deskundigheid op dat gebied.

De heer Bloemen: Die documenten hadden betrekking op de kist, ja, en ik had geen specifieke kennis. Correct.

De voorzitter: De papieren, waar-over we het zo-even hadden, zijn dezelfde avond naar het BVOI gebracht.

De heer Bloemen: Zover mij bekend, ja. Dat is op basis van reconstructie.

De voorzitter: De vrachtpapieren zijn in dat geval, volgens u, de operationele papieren van de heer Nix.

De heer Bloemen: De papieren van de heer Nix en ik voeg daar niets aan toe.

De voorzitter: In uw ogen heeft de LVB goed gefunctioneerd.

De heer Bloemen: Gezien de situatie heeft in mijn ogen de...

De voorzitter: Sorry, de rijkspolitiedienst luchtvaart.

De heer Bloemen: ...de rijkspolitiedienst luchtvaart goed gefunctioneerd.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Bloemen uit te geleiden.

16.45 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer J.M.J.M. van der Maat
Adjunct-directeur van Dangerous Goods door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999, Aanvang 09.30 uur, Verhoord wordt de heer J.N.J.M. van der Maat

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer J.N.J.M. van der Maat, geboren op 7 maart 1949 te Winschoten. Mijnheer Van der Maat, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van der Maat: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Van der Maat, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Van der Maat, is het correct dat u adjunct-directeur van Dangerous Goods Management bent geweest?

De heer Van der Maat: Dat is correct.

De voorzitter: Zou u de commissie kunnen vertellen wat die functie inhield?

De heer Van der Maat: Ik was van 1988 tot eind verleden jaar in dienst bij Dangerous Goods Management en ik had daar de technische leiding over alles wat te maken had met het vervoer van gevaarlijke stoffen.

De voorzitter: Kunt u iets nader uiteenzetten wat Dangerous Goods Management voor een instantie is?

De heer Van der Maat: Het is een commercieel bedrijf dat zich gespecialiseerd heeft in het vervoer van gevaarlijke stoffen.

De voorzitter: Werkzaam op Schiphol?

De heer Van der Maat: Ja, gevestigd net buiten Schiphol. Een groot gedeelte van de werkzaamheden betreffen het luchtvervoer.

De voorzitter: Uitsluitend luchtvervoer?

De heer Van der Maat: Nee, ook wel weg- en zeevervoer.

De voorzitter: Maar wel gespecialiseerd in gevaarlijke stoffen?

De heer Van der Maat: Dat klopt.

De voorzitter: Nu heeft u daar tot verleden jaar gewerkt. Toen nam u het besluit, een andere kant op te gaan.

De heer Van der Maat: Inderdaad. Ik ben samen met een collega een eigen bedrijf gestart op hetzelfde vakgebied, Special Cargo Services, gevestigd op Schiphol.

De voorzitter: En voor wie werkt u hoofdzakelijk?

De heer Van der Maat: Hoofdzakelijk voor afzenders, voor mensen die gevaarlijke stoffen door de lucht willen vervoeren. Daarnaast voor afhandelingsmaatschappijen, voor luchtvaartmaatschappijen en luchtvrachtagenten.

De voorzitter: U bent nu een concurrent van Dangerous Goods Management?

De heer Van der Maat: Dat klopt.

De voorzitter: Kunt u zeggen wat uw functie in 1992 was en hoe u in aanraking kwam met deze ramp?

De heer Van der Maat: Voordat ik in 1988 de commerciŽle kant op ging, was ik werkzaam bij de overheid, bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat, bij het korps controleurs gevaarlijke stoffen. In die functie controleerde ik gevaarlijke stoffen op onder andere Schiphol; mijn hoofdtaak lag op de luchthaven. Daarnaast ben ik omstreeks 1988 adviseur van de Rijksluchtvaartdienst geworden, ik adviseerde in het dangerous goods panel van de ICAO, op persoonlijke titel.

De voorzitter: Een adviseurschap naast uw werkzaamheden voor Dangerous Goods Management?

De heer Van der Maat: Dat klopt.

De voorzitter: Niet namens Dangerous Goods Management?

De heer Van der Maat: Nee, bij de Rijksluchtvaartdienst is dat op persoonlijke titel.

De voorzitter: Is dat te combineren, enerzijds werken bij een commercieel bedrijf en anderzijds een adviseurschap bij de rijksoverheid?

De heer Van der Maat: Het is geen betaald adviseurschap, het is op vrijwillige basis. Het gaat om het voorbereiden van en het deelnemen aan het internationale overleg, waarbij momenteel de heer Putters het panel member namens Nederland is. Ik assisteer hem en draag de technische know-how aan.

De voorzitter: Kunt u de commissie garanderen dat daarbij, of u het nu wel of niet zou willen, nooit sprake kan zijn van belangenverstrengeling?

De heer Van der Maat: Er is geen sprake van belangenverstrengeling, dat zou de Rijksluchtvaartdienst ook niet toelaten.

De voorzitter: U heeft dit een aantal jaren gedaan; er is op een gegeven moment een einde aan gekomen. Kunt u zeggen hoe de situatie was op 4 oktober 1992 ten aanzien van uw persoon, uw adviseurschap en uw werkzaamheden bij Dangerous Goods Management?

De heer Van der Maat: In die periode was de heer Van Es, die toentertijd binnen de Rijksluchtvaartdienst belast was met het onderwerp gevaarlijke stoffen, ziek. Op verzoek van de Rijksluchtvaartdienst heeft Dangerous Goods Management toen gedurende een aantal maanden een contract met deze dienst gehad, waarbij ik als deskundige ter beschikking van de RLD stond ingeval van calamiteiten of als er vragen waren op dit vakgebied.

De voorzitter: Hoeveel experts zoals u zijn er in Nederland?

De heer Van der Maat: Het ligt eraan wat u onder experts verstaat.

De voorzitter: Dat men bij de ziekte van de heer Van Es op u terugviel, betekende dat men bij de rijksoverheid op dat moment geen vervanger voor hem had die deskundig genoeg was om een zelfde functie op het gebied van de controle van gevaarlijke stoffen te kunnen uitoefenen?

De heer Van der Maat: Nee, er waren binnen het korps controleurs gevaarlijke stoffen nog wel degelijk mensen met een soortgelijke deskundigheid. Ik denk dat het ook te maken had met het feit dat ik, zoals ik al schetste, op vrijwillige basis adviseur van de Rijksluchtvaartdienst binnen ICAO was, zodat ik ook de achtergronden wist van het internationale overleg. En ik kan me herinneren dat ik in het begin van de periode met een officieel contract namens de Rijksluchtvaartdienst een ICAO-meeting heb bijgewoond en daarbij als plaatsvervangend panel-member ben opgetreden.

De voorzitter: U kende de cultuur, u hoefde niet ingewerkt te worden, u kon onmiddellijk aan de slag.

De heer Van der Maat: Dat is correct.

De voorzitter: Er was een contract; gedurende welke periode heeft u dit werk gedaan?

De heer Van der Maat: Ik heb in het voorgesprek gezegd dat het drie maanden was, maar ik meen dat het een periode van drie tot zes maanden is geweest, tot er een vervanger voor de heer Van Es was gevonden en tot die was ingewerkt. Dat was de heer Putters, die heden ten dage nog over gevaarlijke stoffen gaat.

De voorzitter: En op het moment waarop de heer Putters in dienst kwam, bent u teruggetreden en teruggekeerd naar uw oude stiel, naar Dangerous Goods Management en daarna volgde de overstap naar uw eigen onderneming?

De heer Van der Maat: Dat klopt. Ik moet wel zeggen dat ik in die contractperiode niet continue bij de Rijksluchtvaartdienst gedetacheerd was. Ik had mijn normale werkzaamheden bij Dangerous Goods Management, maar als de Rijksluchtvaartdienst mij nodig had, was ik bereikbaar.

De voorzitter: U werkte gewoon op afroep.

De heer Van der Maat: Dat klopt.

De voorzitter: Hoeveel uur besteedde u gemiddeld per week aan de Rijksluchtvaartdienst?

De heer Van der Maat: Niet zo verschrikkelijk veel, al met al tussen de vier en de acht uur per week, denk ik.

De voorzitter: En dat liep op nadat de datum van 4 oktober 1992, met die fatale gebeurtenis, was verstreken?

De heer Van der Maat: Nee, niet zozeer. Ook na de ramp ben ik wel een aantal uren met het gevaarlijke stoffengedeelte bezig geweest, maar geen weken lang.

De voorzitter: Voor de mate waarin en hoe dat verliep, daarover geef ik graag het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Van der Maat, ik zou u eerst een aantal vragen willen stellen over de zondagavond. Er zijn in de afgelopen dagen wat misverstanden gerezen, althans, wij hebben onvoldoende opheldering kunnen krijgen over wie nu op zondagavond met wie gebeld heeft en op welke wijze u al dan niet betrokken bent geweest bij besluitvorming. Na de crash bent u op een gegeven moment gebeld omdat men gebruik wilde maken van uw deskundigheid. Kunt u aangeven wie u gebeld heeft, en hoe laat dat ongeveer was?

De heer Van der Maat: Ik kan mij niet herinneren wie mij gebeld heeft. Het staat mij bij dat het iemand van de Rijksluchtvaartdienst was. Ik heb begrepen dat het niet iemand van de afdeling Vliegtechnische zaken is geweest. Het was zeker niet iemand die ik persoonlijk kende; ik kende een viertal mensen van die afdeling. Het zal omstreeks acht uur geweest zijn, maar ook dat kan ik me niet exact herinneren.

De heer Van den Doel: Omstreeks acht uur werd u gebeld door iemand van de Rijksluchtvaartdienst die u verder niet kende. Die stelde u een aantal vragen?

De heer Van der Maat: Voor zover ik het mij kan herinneren, was er ťťn vraag: wat kan de gevaarlijke lading doen bij deze crash, welke invloed heeft de gevaarlijke lading op deze crash?

De heer Van den Doel: Maar was dat meer een vraag met als insteek of de lading van invloed zou kunnen zijn geweest op de oorzaak van de crash?

De heer Van der Maat: Nee, het ging niet echt om de aard van de lading, het ging erom waarop men moest letten in verband met de gevaarlijke lading aan boord.

De heer Van den Doel: Het was dus een heel ruime vraag.

De heer Van der Maat: Het was inderdaad een vrij ruime vraag.

De heer Van den Doel: En wat was uw antwoord?

De heer Van der Maat: Mijn antwoord was dat men in de eerste plaats moest kijken naar de NOTOC, of daar radioactieve stoffen in stonden.

De heer Van den Doel: En toen werd het gesprek beŽindigd?

De heer Van der Maat: Nee, voor zover ik het me kan herinneren, had degene met wie ik sprak, de NOTOC voor zich. Ik heb toen gevraagd, wat er in de NOTOC stond. En mijn eerste vraag had betrekking op radioactieve stoffen. Die vallen in klasse 7; die klasse kwam niet voor in de NOTOC.

De heer Van den Doel: Op die NOTOC staan bepaalde UN-nummers. Heeft hij die toen voor u opgelezen? Heeft u daarnaar gevraagd?

De heer Van der Maat: Ik weet niet meer wat er precies is opgelezen en ook niet wat ik precies heb gevraagd. De NOTOC is een vrij uitgebreid document, waar een expert eigenlijk alles uit kan halen wat hij, ICAO-technisch gezien, wil weten over de gevaarlijke lading. Het kan zijn dat degene die ik sprak, de benamingen heeft voorgelezen, of de UN-nummers, of de gevarenklassen. Die staan allemaal in de NOTOC.

De heer Van den Doel: U heeft geÔnformeerd of de gevarenklasse, waar de radioactieve stoffen onder vallen, op de lijst stond?

De heer Van der Maat: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Het antwoord was ontkennend?

De heer Van der Maat: Ja. Klasse 7 stond niet in de NOTOC.

De heer Van den Doel: Wat waren de vervolgvragen?

De heer Van der Maat: De vraag die hierop volgde, was of er klasse 1-stoffen in de NOTOC stonden. Dat zijn explosieven. Als ik het mij goed herinner, wilde ik eerst vaststellen of er onmiddellijk gevaar was op de plaats van de ramp, wat bij radioactieve stoffen en bij explosieve stoffen zeer wel mogelijk zou zijn geweest.

De heer Van den Doel: Heeft u daar toen uitsluitsel over gekregen?

De heer Van der Maat: Ja, ook klasse 1 stond niet in de NOTOC. Wij zijn toen verder gegaan en uiteindelijk bleken voornamelijk klasse 3- en verder klasse 8- en 9- stoffen in de NOTOC te staan.

De heer Van den Doel: Wat concludeerde u uit die informatie?

De heer Van der Maat: Mijn voorlopige conclusie was dat deze gevaarlijke stoffen, in de hoeveelheden die in de NOTOC stonden, niet direct bijkomende gevaren zouden vormen voor de rampbestrijding.

De heer Van den Doel: Heeft u dat op die manier door de telefoon aan de betrokken persoon gezegd?

De heer Van der Maat: In woorden van die strekking.

De heer Van den Doel: Ik vraag u dit zo nadrukkelijk, omdat u in feite zegt dat er een directe relatie is gelegd met de rampbestrijding. Ik kom er later op terug als wij het over de maandag gaan hebben, maar de heer Visser zei gisteren dat het voor hem alleen interessant was om een antwoord te krijgen op de vraag of er een eventuele directe relatie was tussen de gevaarlijke stoffen aan boord en de oorzaak van het ongeval. Het kwam erop neer dat rampenbestrijding niet in zijn portefeuille zat en ook niet zijn invalshoek was. Hij zei dat er ook geen conclusie was getrokken over eventuele gevaren voor de volksgezondheid. U zegt nu toch iets anders.

De heer Van der Maat: Nee, dan heb ik het misschien verkeerd uitgelegd.

De heer Van den Doel: Als ik u goed heb begrepen, was het die zondagavond de vraag of er gevaar voor de rampbestrijding kon ontstaan.

De heer Van der Maat: Nee, de vraag of de gevaarlijke stoffen aan boord de oorzaak van het ongeval waren, kwam pas de volgende ochtend ter sprake. Op dat moment was dit niet een, twee, drie te beoordelen. Aan de hand van de gevaarlijke stoffen aan boord die in de NOTOC stonden, stelde men mij de vraag of deze stoffen extra gevaar opleverden. Naar mijn idee werd dit alleen gevraagd in het kader van de bestrijding van de brand op zich. Aangezien het voornamelijk ging om koolwaterstoffen, die je kunt vergelijken met de kerosine aan boord, was mijn voorlopige conclusie dat er voor de rampenbestrijding geen problemen waren. Er is niet over de volksgezondheid gesproken. De vraag was puur: leveren de stoffen extra gevaar op voor de mensen die nu de brand aan het blussen zijn?

De heer Van den Doel: Weet u heel zeker dat dit die avond op 4 oktober zo omstreeks acht uur de conclusie was of neemt u aan, terugkijkend en na alles wat u nu weet en hebt gehoord, dat u dat wel gezegd zal hebben?

De heer Van der Maat: Als ik terugkijk, en ook na hetgeen ik een jaar later in mijn rapport voor de Rijksluchtvaartdienst heb geschreven, moet ik concluderen dat het zo gegaan moet zijn, maar ik kan mij niet exact herinneren wat ik die avond zei.

De heer Van den Doel: Het is natuurlijk van groot belang of u rond acht uur zei dat de stoffen al dan niet gevaar opleverden voor de rampenbestrijding of dat uitsluitend de relatie is gelegd tussen de stoffen en de mogelijke oorzaak van het ongeval. Dat zijn twee totaal verschillende invalshoeken. Tot op de dag van gisteren bleek uit alle informatie en verklaringen dat de invalshoek van de RLD alleen de relatie tussen gevaarlijke stoffen en de aard van het ongeval betrof en dat er met geen woord is gesproken over de eventuele consequenties voor de rampenbestrijding.

De heer Van der Maat: In het telefoontje op de avond van de vierde oktober is er gevraagd, wat de gevaarlijke stoffen bij deze ramp zouden doen. In die context moet u het zien. De volgende ochtend sprak ik met de heer Visser. Toen hebben wij in detail bekeken of de gevaarlijke stoffen aan boord voldeden aan de ICAO-regels en of de gevaarlijke stoffen de oorzaak van de ramp konden zijn geweest.

De heer Van den Doel: Nu hebben wij het over de maandagochtend. Ik wil de zondagavond afronden en doe daarvoor een beroep op uw geheugen. Heeft u in dat gesprek duidelijk gezegd dat de gevaarlijke stoffen aan boord geen consequenties voor de rampenbestrijding zouden hebben of heeft u die uitspraak niet gedaan?

De heer Van der Maat: Ik weet niet of ik dat met zoveel woorden heb gezegd. Mijzelf kennende en terugkijkend op alle gesprekken die er sindsdien zijn geweest, denk ik dat ik heb gezegd wat ook in mijn rapport staat: de gevaarlijke stoffen aan boord zijn voornamelijk brandbare vloeistoffen met gelijke eigenschappen als die van kerosine en ik zie niet dat die op het moment van de brand een extra gevaar opleveren voor de hulpverleners. Hierbij moet ik wel aantekenen dat de brandweer in dit soort calamiteiten dezelfde conclusie zou kunnen trekken, als die afging op mijn oordeel dat er alleen maar brandbare vloeistoffen aan boord waren.

De heer Van den Doel: Ik wil u even herinneren aan hetgeen u in het voorgesprek hebt gezegd. Toen hebben wij expliciet gevraagd of er een relatie gelegd was. Ik citeer de heer Oudkerk in het voorgesprek: ''Heeft de RLD u gevraagd of gesuggereerd om wat dieper op de materie in te gaan dan u die maandagochtend gedaan hebt, omdat er vrij veel hulpverleners, ambulancepersoneel, brandweer, politie, enzovoort, op de plaats des onheils aanwezig waren?'' Uw antwoord was: nee.

De heer Van der Maat: U bedoelt de zondagavond; deze vraag heeft betrekking op maandagochtend. Zoals ik het mij herinner, hebben wij toen niet gekeken naar volksgezondheidsaspecten, want dat was onze taak niet.

De heer Van den Doel: Het gaat nu om rampenbestrijding. Er werd gerefereerd aan het optreden van hulpverleners, ambulancepersoneel, brandweer, politie. Dat ging dus om de zondagavond. Wij hebben het nog steeds over dat gesprek. In het voorgesprek zei u dat die relatie niet door de RLD is gelegd en dat dit ook niet in een vraag aan u is voorgelegd. Mag ik dit afronden en concluderen dat er van RLD-zijde geen relatie is gelegd tussen de gevaarlijke stoffen en het optreden van hulpverleners op de plaats van de ramp?

De heer Van der Maat: Nee, ik denk niet dat u dat mag concluderen. Met degene die ik op zondagavond sprak – voor zover ik het mij herinner, was dat iemand van de Rijksluchtvaartdienst en niet, zoals later is gebleken, iemand van de afdeling Vliegtechnische zaken – heb ik daar wel degelijk over gesproken. Zijn vraag was ook, welke extra gevaren deze gevaarlijke stoffen op dat moment bij de ramp konden opleveren. Die vraag werd mij die zondagavond gesteld, althans in woorden met die strekking. Toen zijn wij de NOTOC doorgelopen en heb ik voorlopig geconcludeerd dat de gevaarlijke stoffen die aan mij waren voorgelezen, op dat moment tijdens de brand geen extra gevaren zouden opleveren. Tot zover het gedeelte van de zondagavond.

De heer Van den Doel: Kunt u zich herinneren wat voor NOTOC's aan u zijn voorgelegd?

De heer Van der Maat: Natuurlijk heb ik de NOTOC's naderhand, na alle commotie, een aantal keren teruggezien. Ik heb de NOTOC New York-Tel Aviv gezien, genummerd pagina 2 van 5 tot en met pagina 5 van 5, en de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv, genummerd pagina 1 van 1.

De heer Van den Doel: Dat is een behoorlijke waslijst.

De heer Van der Maat: Deze week ben ik dat nog eens nagegaan. Het waren 43 items in de NOTOC New York-Tel Aviv en vijf items in de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv. Het aantal verschillende producten was in feite niet zo groot. Om een voorbeeld te noemen: verf, UN-1263, staat een aantal keren in de NOTOC omdat er in verschillende zendingen verf zat.

De heer Van den Doel: Als deskundige kent u al die nummers uit uw hoofd. Op het moment dat iemand telefonisch een UN-nummer aan u voorleest, kunt u dus uit het blote hoofd zeggen om wat voor stof het gaat en of die gevaarlijk is.

De heer Van der Maat: Ja. Zeker de UN-nummers die voorkwamen in de NOTOC; dat zijn producten die vrij veel door de lucht worden vervoerd. Ik noemde u al verf, maar ook lijmen en cosmetica. Die UN-nummers ken ik uit mijn hoofd.

De heer Van den Doel: Wij blijven nog even bij de zondagavond. Vorige week bestond er verwarring over de vraag of die avond nader advies is gevraagd bij Dangerous Goods Management over de gevaarlijke lading aan boord. Gisteren was dit ook aan de orde. Misschien kent u de hierover afgelegde verklaringen: ook de commissie van overleg zou over de lading aan boord advies hebben gevraagd. Bent u die avond nog door anderen gebeld voor advies over de lading?

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer P.J. van der Lugt
Economische Controle dienst door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999, Aanvang 10.55 uur, Verhoord wordt de heer P.J. van der Lugt

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer P.J. van der Lugt, geboren op 16 januari 1960 te Bussum.

Mijnheer Van der Lugt, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van der Lugt: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Van der Lugt, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Vandaag praten wij over de inhoud van de lading van het verongelukte toestel. Ik heb begrepen dat u werkzaam bent als senior-rechercheur voor de Economische controledienst, de ECD. Is dat correct?

De heer Van der Lugt: Dat is juist.

De voorzitter: En de afdeling waar u werkt is de hoofdafdeling Internationale economische recherche?

De heer Van der Lugt: Ook dat is correct.

De voorzitter: Kunt u aangeven wat de taak van de ECD is, met name in de luchtvrachtketen?

De heer Van der Lugt: De ECD stelt vooral administratieve, maar ook fysieke onderzoeken in met betrekking tot de in-, uit- en doorvoer van goederen, onder andere van luchtvracht.

De voorzitter: U spreekt over administratieve en fysieke onderzoeken, dus papierenonderzoek en daadwerkelijk onderzoek. Kunt u een verhoudingsgetal aangeven? Als u 100 onderzoeken doet, hoeveel zijn er dan administratief en hoeveel zijn er daadwerkelijk?

De heer Van der Lugt: Ik denk dat het gros van de onderzoeken administratief onderzoek is. Op aangeven van anderen vindt er ook wel eens een fysieke controle plaats.

De voorzitter: Wij weten wel wat een gros is, maar ik heb het getal 100 genoemd. Zou u een onderscheid kunnen maken binnen die 100?

De heer Van der Lugt: Ik denk dat er in ieder geval in 90 gevallen administratief onderzoek plaatsvindt.

De voorzitter: Wat is uw functie in beide situaties, zowel wanneer u administratief onderzoek doet als wanneer u de lading daadwerkelijk controleert?

De heer Van der Lugt: De rechercheurs van de ECD hebben een toezichthoudende bevoegdheid en een opsporingsbevoegdheid. In beide gevallen kunnen wij met die bevoegdheden administraties van ondernemingen controleren, maar wij kunnen ook de zending fysiek controleren.

De voorzitter: Hoe ver gaan uw bevoegdheden?

De heer Van der Lugt: Dat zijn de bevoegdheden die wij kunnen toepassen op grond van de Algemene wet bestuursrecht wat het toezicht betreft en de Wet economische delicten en het Wetboek van Strafvordering wat de opsporing betreft.

De voorzitter: Kunt u mensen arresteren?

De heer Van der Lugt: Wij kunnen mensen aanhouden indien zij verdachte zijn.

De voorzitter: Kunt u een vliegtuig aan de grond houden?

De heer Van der Lugt: Wij kunnen eventueel een vliegtuig aan de grond houden.

De voorzitter: Die bevoegdheden zijn er?

De heer Van der Lugt: Die bevoegdheden zijn er.

De voorzitter: Er is inmiddels een beeld ontstaan dat alles zomaar via de lucht doorgevoerd kan worden. Dat is de commissie de afgelopen maanden opgevallen en ook heel veel mensen zijn dat van mening. Ik heb de afgelopen maanden wel eens het volgende voorbeeld gegeven. Als ik een koe van Polen naar Afrika wil transporteren – dat gebeurt regelmatig – via Duitsland, Nederland, BelgiŽ, Frankrijk en Spanje, dan moet ik voor die koe ongeveer 14 formulieren invullen en dan doe ik nog niets met die koe. Die doe ik dan alleen op transport. Via Schiphol kan van alles worden ingevlogen. Als het maar niet uit het vliegtuig gaat, kan het rechtstreeks worden doorgevlogen zonder dat wij op de een of andere manier bevoegdheden hebben om daarnaar te kijken. Is dat correct?

De heer Van der Lugt: U heeft mij dat voorbeeld al eerder voorgehouden en ik heb erover nagedacht. Ik wil u een advies geven. Als u die koe laat vervoeren met het vliegtuig, dan heeft u niet zoveel formulieren nodig.

De voorzitter: Maar ik mag niet overal landen met het vliegtuig met die koe. Dat is het probleem. Maar u onderschrijft mijn mening dat bij doorvoer van goederen via de luchtvaartketen Nederland geen bemoeienis daarmee heeft zolang goederen worden ingevlogen, niet het vliegtuig verlaten en worden doorgevlogen?

De heer Van der Lugt: Dat is juist.

De voorzitter: U heeft als controlerende instantie ervaring met wet- en regelgeving. Kunt u een korte toelichting geven in hoeverre die wet- en regelgeving functioneert in de dagelijkse praktijk? Met hoeveel mensen bent u bijvoorbeeld actief op Schiphol?

De heer Van der Lugt: Wij zijn niet permanent actief op Schiphol. Wanneer wij over informatie beschikken op grond waarvan wij een onderzoek willen instellen, dan zullen er mensen van de ECD naar Schiphol gaan. Het is ook mogelijk dat de douane op bijvoorbeeld strategische goederen stuit en dan een beroep op ons doet, waardoor wij naar Schiphol gaan. Maar wij zijn niet permanent aanwezig op Schiphol.

De voorzitter: Er zijn op Schiphol verschillende controlerende instanties actief. Kunt u de commissie uitleggen wanneer de ECD wat doet? Wij hebben namelijk ook de Rijksverkeersinspectie. Hoe zijn die taken en verantwoordelijkheden verdeeld?

De heer Van der Lugt: De ECD is vooral actief op het terrein van de in- en uitvoerwetgeving en de daaronder hangende in- en uitvoerbesluiten, waaronder het Uitvoerbesluit strategische goederen. Er is binnen de hoofdafdeling Internationale economische recherche een team actief dat zich vooral bezighoudt met de controle op de uitvoer van strategische goederen.

De voorzitter: Kunt u aanduiden wat u onder ''strategische goederen'' verstaat?

De heer Van der Lugt: Strategische goederen zijn goederen die vermeld staan in de bijlage bij het Uitvoerbesluit strategische goederen. Dat is een dik boekwerk waarin vele goederen staan omschreven die te maken hebben met massavernietigingswapens, kernwapens, nucleaire goederen, enzovoorts.

De voorzitter: Heeft het altijd te maken met militair materiaal?

De heer Van der Lugt: Neen, er is ook een dual use-verordening betreffende goederen voor tweeŽrlei gebruik, die zowel een militaire als een civiele toepassing vinden.

De voorzitter: Hoe zit het met de controlerende taak van de Rijksverkeersinspectie? Waar liggen de overlap c.q. de gescheiden verantwoordelijkheden?

De heer Van der Lugt: De Rijksverkeersinspectie houdt zich meer bezig met gevarenclassificaties.

De voorzitter: In welke zin?

De heer Van der Lugt: Of iets valt onder de begripsomschrijving ''gevaarlijke stoffen''.

De voorzitter: Zij bemoeien zich dus niet met strategische goederen, waarmee u zich bemoeit?

De heer Van der Lugt: Dat is juist.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Van der Lugt, ik wil met u praten over de lading van de Boeing. Ik begin in 1992 en eindig in 1996. Daarna gaan wij praten met uw collega Moes over de periode na 1996. Kunt u ons vertellen op welk moment de ECD voor het eerst bij het onderzoek naar de lading van de Boeing is betrokken?

De heer Van der Lugt: De ECD is voor het eerst betrokken bij de ramp met de El Al-Boeing op 23 oktober 1992.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke opdracht kreeg u toen?

De heer Van der Lugt: Er was toen een verzoek van een collega van de afdeling luchtvaartonderzoeken van het korps der rijkspolitie dienst luchtvaart om een onderzoek in te stellen naar aanleiding van de vondst van een snipper van een house airwaybill waarop stond vermeld ''military ordnance equipment''.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u nog van wie u die opdracht kreeg van de RLD?

De heer Van der Lugt: Het verzoek is afkomstig van collega De Rooij.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u kreeg het van de Rijksluchtvaartdienst?

De heer Van der Lugt: Dat was niet iemand van de RLD, maar iemand van de afdeling luchtvaartonderzoeken van het korps der rijkspolitie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die was verbonden aan het BVOI?

De heer Van der Lugt: Dat is juist.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er was een snipper gevonden met daarop een tekst. Hoe luidde die tekst?

De heer Van der Lugt: Military ordnance equipment.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zag u op dat moment kans om aan de vraag van de heer De Rooij te voldoen?

De heer Van der Lugt: Formeel niet, informeel wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u zeggen waarom dat formeel niet kon?

De heer Van der Lugt: De snipper van de house airwaybill waarop ''military ordnance equipment'' stond, maakte deel uit van een geconsolideerde zending die werd getransporteerd van New York via Amsterdam naar Tel Aviv zonder dat er sprake was van overlading. De goederen zijn het vliegtuig niet uit geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat de ECD niet de mogelijkheid heeft om fysiek te controleren, om de papieren te controleren?

De heer Van der Lugt: Ik heb op dat moment geen bevoegdheden. Ik kon mijn bevoegdheden dus niet aanwenden om deze zending te controleren of op grond van deze zending administratief onderzoek in te stellen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat de heer De Rooij laten weten?

De heer Van der Lugt: Op het moment dat hij mij vertelde dat het een airwaybill was van een zending die rechtstreeks van New York via Amsterdam naar Tel Aviv ging, heb ik hem gezegd dat ik formeel geen bevoegdheden had. Maar gezien de ernst van het ongeval en de bezorgdheid die er was ontstaan naar aanleiding van de uitzending van NOVA omtrent het military ordnance equipment heb ik gezegd dat ik mijn best zou doen om te kijken of ik iets voor hem kon betekenen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u hebt een omweg gezocht en gevonden?

De heer Van der Lugt: Zijn vraag was om na te gaan of het hier een legale zending betrof en zo ja, welke goederen het mogelijk zijn geweest. Ik heb toen mijn best gedaan om dat voor hem op te helderen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U mag ons nu vertellen wat het resultaat daarvan is geweest, wat u hebt gevonden en wat dat military ordnance equipment precies bevatte.

De heer Van der Lugt: Ik heb samen met de collega contact gezocht met US Customs in Den Haag, een zusterorganisatie waarmee wij wel meer contacten hebben. Ik heb aan hen dezelfde vraagstelling voorgelegd als de heer De Rooij aan mij had voorgelegd. Ook zij gaven te kennen formeel niets te kunnen doen, maar gezien de ernst en de omschrijving ''military ordnance equipment'' zouden zij kijken wat zij voor mij konden doen. Ik heb op 18 november 1992 een set bescheiden ontvangen vanuit Amerika via US Customs in Den Haag van 13 master airwaybills en 15 house airwaybills die betrekking hadden op een hoeveelheid goederen: harsoplossingen, petroleumdestillaten, motoronderdelen, medische apparatuur, textiel, enzovoorts.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Deels gevaarlijke stoffen, deels niet gevaarlijke stoffen.

De heer Van der Lugt: De kwalificatie ''gevaarlijke stoffen'' kan ik er niet aan geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben net een college van de heer Van der Maat gehad. Petroleum en brandbare stoffen vallen volgens hem onder gevaarlijke stoffen. Maar verder betrof het militaire goederen, onderdelen...

De heer Van der Lugt: Veel onderdelen voor militair materieel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn dat strategische goederen?

De heer Van der Lugt: Neen, dat hoeft niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat hoeft niet, maar was dat in dit geval zo?

De heer Van der Lugt: Voorzover ik kon nagaan zaten er geen strategische goederen in. Ik heb bekeken, gesteld dat het een uitvoer was geweest vanuit Nederland, of er mogelijke problemen waren met betrekking tot het Uitvoerbesluit strategische goederen. Dat heb ik niet kunnen vaststellen. Ik heb de vraag voorgelegd aan US Customs of deze goederen daadwerkelijk legaal Amerika hadden verlaten. Toen heeft Customs mij meegedeeld dat in Amerika niet was gebleken dat de verscheepte goederen Amerika in strijd met de in dat land geldende wetgeving hadden verlaten. Voorzover men had kunnen nagaan was er geen sprake van enig strafbaar feit of enige onrechtmatigheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem aan dat u dat ook aan de heer De Rooij hebt laten weten. Hebt u dat ook schriftelijk gedaan?

De heer Van der Lugt: Ik heb een rapportage opgemaakt. Die heeft collega De Rooij ook ontvangen. Daar stond dat in.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kreeg een heleboel informatie, meer dan u had verwacht. Dat hebt u ons ook eerder verteld.

De heer Van der Lugt: Dat is juist.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment wisten wij nog niet precies wat er zich in dat vliegtuig had bevond. Dat betekende dat u meer informatie had dan de heer De Rooij u had gevraagd. Hebt u hem toen aangeboden om eens nader door te vragen via, onparlementair gezegd, uw ''omweg''?

De heer Van der Lugt: Op het moment dat ik het dossier aan collega De Rooij heb overhandigd, heb ik twee dingen aan hem doorgegeven. Een aantal goederen was aangeduid door middel van codes. Ik heb gezegd: wil ik echt kunnen aangeven welke goederen dat zijn geweest, dan zal ik een vervolgvraag moeten stellen in de richting van US Customs. Dat was niet nodig. Ik heb hem vervolgens, net als US Customs overigens, aangegeven dat ik bereid was om verdere assistentie te verlenen indien het nodig was om nog een keer een dergelijke vraag uit te zenden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het onderzoek naar die codes zou hebben betekend dat u beter op de hoogte kon worden gesteld wat die spare parts precies waren?

De heer Van der Lugt: Er stonden heel veel spare parts op die met een nummer waren aangeduid, maar dat waren over het algemeen heel kleine onderdelen, gelet op het gewicht en de prijzen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus de heer De Rooij zei tegen u: nee, laat maar zitten?

De heer Van der Lugt: De heer De Rooij zei dat het niet nodig was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Snapte u dat op dat moment?

De heer Van der Lugt: Dat hoefde ik niet te snappen. Ik had totaal geen zicht op het onderzoek dat werd uitgevoerd en op de onderzoekslijnen die waren uitgezet. Ik heb mij daarbij neergelegd. Als het niet nodig was, vond ik dat prima.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen wij elkaar eerder spraken, zei u: ik begreep dat wel, want de vraag was vooral gericht op het zoeken naar de oorzaak van de ramp. Waar had u dat toen uit afgeleid?

De heer Van der Lugt: Ik heb dat begrepen uit de gesprekken die er waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met de heer De Rooij?

De heer Van der Lugt: Ik heb begrepen dat men bezig was met een onderzoek naar de oorzaak van de ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer De Rooij heeft u verteld dat zij bezig waren met het zoeken naar de oorzaak van de ramp en dat zij daarom wilden weten wat er in die lading zat?

De heer Van der Lugt: Nee, dat zeg ik niet. Men was bezig met een onderzoek naar de oorzaak van de ramp. Vanwege de vondst van de snipper airway bill, waarop stond vermeld: military ordinance equipment, en de bezorgdheid die daardoor was ontstaan, had men mij de vraag voorgelegd of ik uit kon zoeken wat het voor zending was geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb de indruk dat u vrij gemakkelijk aan die informatie kwam. Hebt u het idee dat u, wanneer u door had kunnen vragen aan US Customs, veel meer informatie boven water had kunnen krijgen?

De heer Van der Lugt: Uiteraard had collega De Rooij mij dan nog wat handvaten moeten geven. Ik had geen zicht op de bescheiden die men mogelijk al bij het onderzoeksteam had. Ik had wellicht meer gegevens op tafel kunnen krijgen, als mij dat gevraagd was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar er is geen gebruik gemaakt van het aanbod om dat op dat moment boven water te krijgen.

De heer Van der Lugt: Niet in 1992.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet nu dat wij wellicht wat informatie hebben over de 20 ton lading, maar wij moeten nog nagaan wat voor papieren wij gisteravond hebben gehad. Hebt u de indruk dat men toen al meer detailinformatie had kunnen krijgen, als men toen had doorgepakt?

De heer Van der Lugt: Dat blijft voor mij ook gissen. Wellicht wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat veronderstelt u?

De heer Van der Lugt: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is niet gebeurd. In een veel later stadium is er opnieuw contact met de Rijksluchtvaartdienst over de lading. Wat was toen de vraag en op welk moment was dat?

De heer Van der Lugt: Wij zijn dan aangekomen op 15 mei 1996. Ik heb toen een vraag gekregen van de heer Putters, naar ik meen, op verzoek van de heer Erhart. Ik weet het niet zeker. Ik heb kladaantekeningen waarop beide namen voorkomen. De vragen waren als volgt. De eerste vraag was: is de ECD bereid om alsnog eventueel ontbrekende vrachtdocumenten op te vragen via US Customs? De tweede vraag was: is de ECD bereid een verklaring af te geven ten behoeve van de Tweede Kamer, waaruit blijkt dat hetgeen op de vrachtbrieven staat vermeld, malversatie wel of niet uitsluit?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij vertellen wat het antwoord was van de Economische controledienst op beide vragen?

De heer Van der Lugt: Het antwoord op de eerste vraag was dat de ECD eventueel bereid was om nog een keer via US Customs te vragen naar de ontbrekende vrachtdocumenten. De tweede vraag gaf direct wat problemen in het eerste contact met degene die ik daarover aan de lijn had. Dat werd toch wel een erg moeilijk verhaal. Ik wil dat graag toelichten.

Op het moment dat de ECD ten behoeve van de Tweede Kamer een verklaring afgeeft, waaruit blijkt dat malversatie middels vrachtbrieven uit te sluiten is, is dat een beetje strijdig met onze dagelijks praktijk, want wij doen onderzoeken naar misdescription enzovoorts. Op het moment dat ik ga verklaren dat malversatie niet uit te sluiten is, betekent het dat ik direct een hoop vraagtekens plaats bij de lading die mogelijk in het vliegtuig heeft gezeten. Dan heb ik een aantal vrachtbrieven en wat zijn die dan waard. Kortom, dat zou een heel moeilijke verklaring worden.

Ik heb toen aangegeven dat de ECD daar niet zonder meer toe bereid was en dat ik dat graag wilde bespreken. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb daarover met mijn teamcoŲrdinator en met het hoofd van de hoofdafdeling internationale economische recherche om de tafel gezeten. Wij hebben gezegd dat wij op de eerste vraag volmondig ''ja'' konden antwoorden. Daartoe waren wij bereid. Op de tweede vraag hebben wij gezegd dat wij daar niet zonder meer toe bereid waren. Als men dat toch graag wilde, moest er een schriftelijk verzoek komen van de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma, aan de minister van Economische Zaken, de heer Wijers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In antwoord op vraag 2 zegt u: aan de ene kant hadden wij niet de mogelijkheid om na te gaan wat zich heeft afgespeeld en aan de andere kant willen wij ook geen verklaring afgeven waarmee wij onnodig onrust zouden veroorzaken, terwijl wij in feite niet kunnen weten wat zich heeft afgespeeld met de lading van dat vliegtuig.

De heer Van der Lugt: Het was meer een vraag die in het algemeen moest worden beantwoord. Dat is heel moeilijk vanwege de reden die ik net geschetst heb. Als u het betrekt op de ramp met de El Al-Boeing geeft dat ook vragen en roept dat een hoop onrust op.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was u verbaasd over die vraag?

De heer Van der Lugt: Ik weet niet of ik verbaasd was. Ik vond het een heel moeilijke vraag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat men met die vraag bij u aan het juiste adres was?

De heer Van der Lugt: Het zou een vraag kunnen zijn aan de ECD, omdat deze onderzoeken instelt op administratief niveau met betrekking tot vrachtbrieven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had dat niet ook meteen een vraag moeten zijn aan de Rijksverkeersinspectie?

De heer Van der Lugt: Ik weet niet of de Rijksverkeersinspectie veel vrachtbrieven onder ogen krijgt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar de Rijksverkeersinspectie controleert, ook bij El Al. Wij komen hierop terug in het gesprek met mevrouw Raadgers.

De heer Van der Lugt: Dat zou kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die vraag is niet meer aan u doorgeleid? U hebt net verteld dat die vraag formeel zou moeten worden gesteld.

De heer Van der Lugt: Wat de tweede vraag betreft, men wilde het antwoord van de ECD bespreken. Mocht men daar gebruik van maken, dan zou er een schriftelijk verzoek komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat schriftelijk verzoek heeft u niet bereikt?

De heer Van der Lugt: Dat schriftelijk verzoek heb ik niet ontvangen, noch de ECD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u later nog contact gehad over deze tweede vraag?

De heer Van der Lugt: Ik heb daar geen contact meer over gehad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus het is gewoon blijven hangen.

De heer Van der Lugt: Ik weet niet wat de heer Putters of de heer Erhart daarmee gedaan hebben en hoe dat besproken is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is u in ieder geval niet bekend dat men nog heeft geprobeerd dat te achterhalen bij de ECD.

De heer Van der Lugt: Dat is juist.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De eerste vraag was in mijn woorden: kijk nog eens of je bij US Customs iets naders te weten kunt komen over de papieren die met de lading te maken hebben. Het antwoord van de ECD daarop was?

De heer Van der Lugt: Dat de ECD daartoe bereid was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat toen ook gedaan?

De heer Van der Lugt: Nee. Men was aan het inventariseren wat er mogelijk nog gedaan moest worden en wie er eventueel nog wat kon betekenen. Men zou ook daar op terugkomen. Dat heeft men ook gedaan, maar dat was twee jaar later.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het was een principevraag aan u?

De heer Van der Lugt: Ja, het was een principevraag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei: in principe ''ja'', maar zeg ons maar wanneer.

De heer Van der Lugt: Men zei dat er een verzoek zou komen, als men dat aan de ECD zou vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat verzoek heeft u voor 1996 niet bereikt?

De heer Van der Lugt: Voor 1998 niet bereikt, want dit was in 1996.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat klopt, maar ik houd op in 1996. Kan ik constateren dat de ECD tussen 1992 en 1996, toen het onderzoek naar military ordinance equipment plaatsvond, niets meer te maken had met het vrachtdossier van deze Boeing?

De heer Van der Lugt: Dat is juist wat betreft het daadwerkelijk onderzoek. Wij zijn in de tussentijd wel overladen met de nodige vragen van de pers die graag het een en ander wilde weten. De Kamervragen die gesteld werden, werden ook aan ons voorgelegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het volgend verhoor komen wij terug op wat er in de periode daarna is gebeurd bij de Economische controledienst.

De voorzitter: Mijnheer Van der Lugt, ik probeer samen te vatten wat wij zo-even van u te horen hebben gekregen. Ik wil graag uw instemming, als het juist is wat ik vertel. De Economische controledienst is actief op controle van in- en uitvoerwetgeving. De afdeling internationale economische recherche doet controle op de uitvoer van strategische goederen.

De heer Van der Lugt: Dat is juist.

De voorzitter: Op 23 oktober is de Economische controledienst door de heer De Rooij van de dienst luchtvaartrijkspolitie benaderd onderzoek te doen naar de lading die werd vervoerd onder een half verbrande airway bill ''military ordinance equipment''. De opdracht was: nagaan of het hier een legale zending betrof. Dat hebt u doorgegeven aan US Customs. Het resultaat was dat dit legaal was vervoerd.

De heer Van der Lugt: Dat is correct.

De voorzitter: In 1996 hebt u opnieuw een verzoek gekregen van de RLD om nog een keer US Customs te benaderen over vrachtdocumentatie, en dat wilde de Economische controledienst doen, en tevens een verklaring te geven aan de Tweede Kamer dat malversatie met vrachtbrieven uitgesloten was. Hiertoe was de ECD niet zonder meer bereid.

De heer Van der Lugt: Tot het eerste waren wij bereid, maar tot het tweede niet zonder meer. Dat is juist.

De voorzitter: Mijnheer Van der Lugt, nadat u de eerste keer aan de heer De Rooij gerapporteerd had, hebt u ook aangegeven dat u eventueel nader onderzoek zou kunnen doen bij US Customs om meer gegevens boven water te krijgen, nadat u 14 airway bills en 15 house airway bills had ontvangen. Van dat aanbod is geen gebruik gemaakt.

De heer Van der Lugt: Ik heb aangeboden dat ik bereid was om verdere assistentie te verlenen. Dat is juist.

De voorzitter: De Economische controledienst vraagt een schriftelijk verzoek aan mevrouw Jorritsma om aan de heer Wijers van Economische Zaken opdracht te doen, maar die opdracht komt niet.

De heer Van der Lugt: Ik heb gezegd: als de RLD toch wilde dat wij een dergelijke verklaring zouden afleggen, dat er dan een schriftelijk verzoek moest zijn van mevrouw Jorritsma aan de heer Wijers.

De voorzitter: En dat verzoek komt niet?

De heer Van der Lugt: Dat verzoek is nooit gekomen.

De voorzitter: Tot 1998 is men niet teruggekomen op de vragen uit 1996?

De heer Van der Lugt: Ook dat is juist.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Van der Lugt uit te geleiden.

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de Heer H.H. Moes rechercheur bij de ECD door parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999

Aanvang 11.30 uur

Verhoord wordt de heer H.H. Moes

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Oudkerk, Oedayraj Singh Varma en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer H.H. Moes, geboren op 11 januari 1949 te Oldenzaal. Mijnheer Moes, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Moes: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Moes, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wij hebben zo-even de heer Van der Lugt gehoord. Is het correct dat u dezelfde functie heeft als de heer Van der Lugt?

De heer Moes: Dat is correct.

De voorzitter: Hoe lang bent u werkzaam bij de ECD?

De heer Moes: Ik ben bij de ECD werkzaam sinds 1 oktober 1988.

De voorzitter: Kunt u de commissie aangeven op welk moment de Economische controledienst werd benaderd om nader onderzoek te verlenen naar de lading van de verongelukte Boeing?

De heer Moes: De Economische controledienst is in 1998, in de laatste week van de maand juli, benaderd door de Rijksluchtvaartdienst, met de vraag of wij nog assistentie konden verlenen bij het verklaren van ontbrekende lading van de El Al-Boeing.

De voorzitter: U zegt: op verzoek van de Rijksluchtvaartdienst. Wie deed dat verzoek?

De heer Moes: De heer Putters deed dat verzoek.

De voorzitter: Was dat een mondeling of een schriftelijk verzoek?

De heer Moes: Dat was in eerste instantie een mondeling verzoek.

De voorzitter: Werkt u als ECD vaker met mondelinge verzoeken?

De heer Moes: In het algemeen werken wij wel met mondelinge verzoeken. Als daar aanleiding toe is en als men gerichte onderzoeken vraagt, vragen wij ook wel eens om dat schriftelijk aan ons kenbaar te maken.

De voorzitter: Is dat hier gebeurd?

De heer Moes: In dit geval is dat wel gebeurd, maar op een later tijdstip.

De voorzitter: Op een later tijdstip heeft u het verzoek alsnog schriftelijk ontvangen?

De heer Moes: Ja, wij hebben op een gegeven moment dat verzoek op schrift laten stellen, met daarin de precieze vraag die men aan ons wilde stellen. Dat hebben wij ter fiattering door beide diensten laten doen.

De voorzitter: Wilt u de commissie nog een keer duidelijk maken wat de concrete mondelinge vraag was in het eerste contact dat u met de heer Putters had?

De heer Moes: De concrete mondelinge vraag van de heer Putters was of wij detailinformatie konden onderzoeken en verschaffen over de ongeveer 20 ton ontbrekende lading.

De voorzitter: Was dat voor u een legale vraag?

De heer Moes: Dat was voor mij een legale vraag, ja.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Singh Varma over de werkzaamheden die u daarna hebt verricht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Moes, u kreeg de opdracht om onderzoek te doen naar de 20 ton detailinformatie. Kunt u vertellen wat ''detailinformatie'' betekent?

De heer Moes: Ik heb van de Rijksluchtvaartdienst de opdracht gekregen voor twee specifieke gevallen. Mij werden twee master airway bills ter beschikking gesteld, waaraan gehangen was een zogenaamd cargo manifest. Dat cargo manifest bestaat uit 291 house bills die daaronder hangen. De master is het algemene, overkoepelende vervoersdocument. Daaronder hangt het cargo manifest. Daarop staan alle house airway bills vermeld die aan die master hangen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de master airway bill?

De heer Moes: De master airway bill was mij ter beschikking gesteld door de heer Putters van de RLD, alsmede het cargo manifest dat er bijhoort.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met de master airway bill wist u al iets over die 20 ton?

De heer Moes: Wij wisten dat het ongeveer 20 ton was, maar dat was alles.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U wist alleen dat het 20 ton was en verder niet?

De heer Moes: Op de master airway bill konden wij in ieder geval lezen wat er in het vliegtuig geladen is: 6 plus 3 palets plus 34 stuks stukgoed. Tezamen vertegenwoordigde dat een gewicht van ongeveer 19.500 kg. Dat was de enige informatie die je uit de master airway bill kon halen. Uit het onderliggende cargo manifest dat aan de airway bill verbonden is, konden wij zien dat er in die geconsolideerde zending 290 items waren die verbonden waren met 290 house airway bills. Op de house airway bill staat juist de informatie over wat er precies in de zending zit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op het moment dat u het onderzoek startte, wist u alleen dat het ging om 20 ton. U had die house airway bills niet, dus u had de detailinformatie niet.

De heer Moes: Nee, ik had niet de beschikking over de house airway bills.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op de master airway bills wordt specifiek vermeld dat er geen gevaarlijke goederen aan boord zijn. Als dat er staat, kunt u dat dan ook garanderen?

De heer Moes: Het is een heel moeilijke vraag of ik kan garanderen of wat er op de airway bills staat, inderdaad juist is. Collega Van der Lugt heeft hier ook al over gesproken. Misdescription op een airway bill is niet altijd uit te sluiten, maar dat wil niet zeggen dat het standaard of regel is. Een deel van onze onderzoeken is onderzoek naar goederenstromen. Wij doen daarbij uiteraard ook administratieve controles op airway bills en op vervoersdocumenten. Wij moeten er in principe van uitgaan dat datgene wat op de master airway bill staat, juist is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan had u ook de house airway bills moeten hebben...

De heer Moes: Om het plaatje helemaal compleet te maken, heb je de house airway bills nodig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik houd op over die 20 ton en de master en house airway bills en ik ga het met u hebben over het onderzoek. Uw opdrachtgever is de RLD. U hebt waarschijnlijk aan de RLD uw onderzoeksaanpak voorgelegd, dus wat u wilde onderzoeken. Wat was uw voorstel?

De heer Moes: Het was de RLD bekend dat wij van het voorval in 1992 via de US Customs een aantal vrachtdocumenten boven tafel konden krijgen. Het verzoek was of wij deze weg nog een keer wilden bewandelen, analoog aan het verzoek dat in 1996 was gedaan. Er zijn een aantal andere zaken aan de orde geweest. Wij hebben erover gedacht welke andere, misschien ongebruikelijke wegen er waren waardoor wij een verklaring konden krijgen voor die 20 ton.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat waren die andere wegen?

De heer Moes: Een van de trajecten die daarbij bewandeld kan worden, is het zogenaamde verzekeringstraject oftewel het claimtraject. Als lading verloren gaat, hebben mensen meestal de behoefte om iets te claimen. Zij hebben voor iets betaald, zij hebben iets niet ontvangen en daar willen zij waarschijnlijk een vergoeding voor hebben. Zij claimen hun zending in eerste instantie natuurlijk bij de luchtvaartmaatschappij.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn uw voorstellen overgenomen door de RLD?

De heer Moes: Wij hebben die voorstellen op papier gezet voor de RLD. Er zijn een aantal werkafspraken over geweest. De RLD zou in eerste instantie aan de directie voorleggen om dat verzekeringstechnisch onderzoek te doen. Wij hadden het aanbod gedaan, omdat wij wel mogelijkheden zagen, gezien de contacten die wij hebben in de verzekeringssfeer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was het antwoord van de RLD? Zijn zij op uw verzoek ingegaan?

De heer Moes: De RLD is ingegaan op de werkafspraken die wij gemaakt hebben, met uitzondering van dat verzekeringstraject.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom?

De heer Moes: Het antwoord kan ik niet exact geven. Het heeft ons toentertijd ook bevreemd dat zij dat traject niet wilden doen. Men zag er op dat moment weinig in, omdat men al een aantal indicaties had gekregen, althans zo is het verwoord door de heer Putters aan mij, dat El Al niet zoveel heil zag in deze weg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Putters heeft u meegedeeld dat El Al er geen heil in zag?

De heer Moes: Ja, en dat men binnen de directie van de Rijksluchtvaartdienst deze weg ook niet zo zag zitten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hadden toch niets met El Al te maken? De goederen zaten in een vliegtuig van El Al, maar u deed onderzoek naar de lading. Ik kan dat niet rijmen met het verzoek om langs de verzekeringsweg te handelen.

De heer Moes: Wanneer je onderzoek in de verzekeringssfeer wilt inslaan, kom je in eerste instantie terecht bij de luchtvaartmaatschappij die de goederen heeft vervoerd. Dat is degene die een claim heeft in de verzekeringswereld. Die claim wordt door El Al uitgezet bij haar verzekeringsmaatschappij. Wat het vliegtuig betreft, was dat Lloyds in Londen, maar wat de claims betreft, waren het andere verzekeringsmaatschappijen of een kantoor van hen dat deze afhandelt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Had u ook zelfstandig naar Lloyds kunnen gaan of kon u niet om El Al heen?

De heer Moes: Wij kunnen wel om El Al heen, maar in de praktijk bleek het onmogelijk om om El Al heen te gaan, omdat wij daar informatie van moesten krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vond u het een gemiste kans dat het niet langs deze weg is gegaan?

De heer Moes: Achteraf vind ik dat een gemiste kans, ja. Het had een traject kunnen zijn dat parallel had kunnen lopen aan het traject om de house-airway-bill-documenten boven water te krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor veel mensen is het moeilijk te begrijpen waarom die 20 ton nog steeds ontbreekt. Dat speelt een belangrijke rol in ons onderzoek. Hoe verklaart u het dat die 20 ton tot op heden nog niet boven water is gekomen?

De heer Moes: Dan moet ik even wat verklaren. Toen ik het verzoek van de Rijksluchtvaartdienst kreeg om detailinformatie te verkrijgen en te verstrekken over die ontbrekende 20 ton, heb ik dat natuurlijk voorgelegd aan US Customs. Ik heb US Customs gevraagd: wat kunnen jullie voor mij betekenen wat de verklaring van die ontbrekende 20 ton betreft? Toen was de eerste reactie van mijn collega van US Customs, inmiddels in Frankfurt gezeten en niet meer in Den Haag: houd er wel rekening mee dat het in 1992 is geweest en dat wij nu in 1998 leven; het is best mogelijk dat bepaalde documenten, gezien de bewaartermijn van vijf jaar, vernietigd zijn en dat het wel eens erg moeilijk kan zijn om dat boven water te krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maakt dat uw onderzoek ook zo moeilijk, omdat er zoveel tijd verloren is gegaan?

De heer Moes: Ja, er is tijd verloren gegaan sinds 1992.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft eerst een mondelinge opdracht gekregen. Kunt u aangeven op welke datum het officiŽle verzoek is gekomen en u met uw onderzoek bent gestart?

De heer Moes: Ik ben al met het onderzoek gestart onmiddellijk nadat ik een mondelinge opdracht had gekregen van de RLD. Uiteindelijk is op 11 september een bevestigende brief gekomen van de RLD dat de ECD dit onderzoek zou doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op welk moment heeft u de afwijzing gekregen om niet op het verzekeringstraject in te gaan?

De heer Moes: Dat is pas in een later stadium gekomen. Dat is op 30 oktober 1998 geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is misschien een vervelende vraag, maar bent u van mening dat er door de ECD alles aan is gedaan om de detailinformatie boven water te krijgen?

De heer Moes: Wij hebben in samenspraak met US Customs al het mogelijke gedaan en geprobeerd alle gebruikelijke en misschien ook wel ongebruikelijke wegen te bewandelen om toch de informatie over die 20 ton boven water te krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw dienst heeft eerder gezegd dat u assistentie wilde verlenen. Acht u het waarschijnlijk dat, als er eerder op uw aanbod was ingegaan, die 20 ton eerder boven water was gekomen?

De heer Moes: U stelt een moeilijke vraag. Ik denk dat wij, als men in 1992 op ons verzoek was ingegaan, ietwat eerder de verklaring voor de totale lading hadden gehad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan zou er ook niet zo'n tijd zijn verstreken en misschien zouden alle papieren nog aanwezig zijn geweest.

De heer Moes: De bewaartermijn van vijf jaar geldt ook voor papieren in Amerika. Na vijf jaar worden in Amerika ook documenten vernietigd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft in 1992 een aanbod gedaan. Tussen 1992 en 1998 is er in Nederland, in de Bijlmer en in de Tweede Kamer, van alles aan de hand geweest. U had eerder aan de slag kunnen gaan, maar dat is niet gebeurd. Dat is dus een gemiste kans.

De heer Moes: Wij hebben het aangeboden. Als daarvan geen gebruik is gemaakt, kunt u dat een gemiste kans noemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan hadden wij de enquÍtecommissie misschien niet nodig gehad.

De heer Moes: Ik denk dat de enquÍtecommissie op andere punten wel opheldering had kunnen geven.

De voorzitter: Mijnheer Moes, ik heb nog een enkele vraag voordat ik aan een samenvatting kom. Het gaat erom heel concreet in beeld te krijgen dat u het verzoek krijgt om nader onderzoek te doen naar de 20 ton ontbrekende lading. Het gaat dan met name om de papieren. Het is een mondeling verzoek dat in een later stadium op uw verzoek schriftelijk wordt bevestigd. U komt dan samen met uw collega met een onderzoeksvoorstel in de richting van de RLD welke wegen kunnen worden bewandeld. Als ik het mij goed herinner uit het voorgesprek, komt u met een viertal voorstellen waarvan ik er drie zo weet: El Al, US Customs en Lloyds. Volgens mij was er nog een voorstel van u om in een bepaalde richting te zoeken naar de ontbrekende lading. Weet u nog wat dat vierde voorstel was?

De heer Moes: Ik kan het niet zo uit mijn hoofd zeggen, maar ik denk dat daarmee is bedoeld dat wij allerlei informele contacten hadden binnen onze zusterorganisaties en dat is voorgesteld om via die kant bepaalde contacten aan te boren om het proces van die documentenverklaring te bespoedigen.

De voorzitter: U stelt vier trajecten voor. In overleg met de RLD krijgt u uiteindelijk toestemming om er drie te bewandelen en een niet: het verzekeringstraject, met name bij Lloyds in Londen, waar u goede contacten heeft vanuit uw informele circuit, waar u mensen kent en waar het zinvol zou kunnen zijn om te informeren, want de vracht moet tenslotte toch ergens verzekerd zijn. Wanneer kreeg u officieel te horen dat die weg van het nader onderzoek bij Lloyds in Londen niet hoefde te worden ingeslagen?

De heer Moes: Dat is een brief van de RLD geweest aan ons op 30 oktober 1998.

De voorzitter: Op 30 oktober 1998 is de brief van de RLD gekomen dat u het verzekeringstraject via Lloyds niet hoefde in te slaan?

De heer Moes: Ja. Die brief is overigens bij ons op 30 oktober gedateerd. De brief op zichzelf is op 13 oktober gedateerd.

De voorzitter: Onbeargumenteerd?

De heer Moes: Onbeargumenteerd: het verzekeringsonderzoekstraject zal niet worden uitgevoerd, punt.

De voorzitter: Mijnheer Moes, ik kom aan een samenvatting. Vergeeft u mij dat ik probeer om van beide verhoren een punt mee te nemen, maar u bent zo nauw met elkaar verbonden dat u wellicht het een en ander kunt beamen. Het is voor de commissie vrij cruciaal.

In 1992 heeft de ECD aan de RLD aangeboden nadere informatie bij US Customs in te winnen. Het antwoord van de RLD was: dat hoeft niet.

De heer Moes: Dat is juist.

De voorzitter: In 1996 antwoordt de ECD aan de RLD dat men medewerking wil verlenen door nadere informatie op te vragen over de lading. Het antwoord van de RLD blijft uit.

De heer Moes: Dat is juist.

De voorzitter: In 1998 start de ECD op verzoek van de RLD een hernieuwd onderzoek. Men maakt werkafspraken en de ECD stelt voor om ook het verzekeringstraject te kiezen om de papieren compleet te krijgen. Het antwoord van de RLD is: dat laatste vinden wij niet nodig.

De heer Moes: Dat is juist.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw informatie.

Hiermee is een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Moes uit te geleiden.

11.46 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van mevrouw D.E. Raadgers Hoofd Dienst Luchthavens Rijksverkeersinspectie door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999

Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt mevrouw D.E. Raadgers

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van mevrouw D.E. Raadgers, geboren op 27 februari 1962 te Den Helder.

Mevrouw Raadgers, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof, dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Raadgers: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mevrouw Raadgers, u bent werkzaam bij de Rijksverkeersinspectie en hoofd van de afdeling luchthavens. Klopt dat?

Mevrouw Raadgers: Dat klopt.

De voorzitter: Kunt u de commissie in het kort uitleggen wat uw functie is bij de Rijksverkeersinspectie?

Mevrouw Raadgers: Ik ben hoofd van een afdeling bij de Rijksverkeersinspectie. Deze afdeling is belast met het toezicht op het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht.

De voorzitter: Hoe gaat dat in de praktijk?

Mevrouw Raadgers: In de praktijk is een afdeling van 12 ŗ 14 personen werkzaam op de luchthavens. Deze mensen inspecteren dagelijks transporten en zendingen van gevaarlijke stoffen die vervoerd worden door de lucht.

De voorzitter: Deze functie bekleedde u ook op de avond van 4 oktober 1992?

Mevrouw Raadgers: Nee, ik ben in dienst getreden in oktober 1996, althans in deze functie. Daarvoor werkte ik ook al bij de Rijksverkeersinspectie.

De voorzitter: De Rijksverkeersinspectie controleert op gevaarlijke stoffen in de luchtvaart. Er is veel verwarring over het begrip ''gevaarlijke stoffen''. Kunt u uitleggen aan de hand van een voorbeeld wat het verschil is tussen gevaarlijke stoffen in de luchtvaart en het begrip gevaarlijke stoffen zoals dat in onze spreektaal wordt gebruikt?

Mevrouw Raadgers: Als je spreekt over gevaarlijke stoffen in de luchtvaartwetgeving, kijk je naar stoffen die invloed kunnen hebben op een veilige vluchtuitvoering, bijvoorbeeld corrosieve stoffen die als zij lekken het aluminium kunnen aantasten waar vliegtuigen uit bestaan. Het kan ook zijn dat je het hebt in relatie tot voldoende zuurstof in het vliegtuig, zoals dry ice die zuurstof weghaalt. Dus je spreekt in relatie tot het vliegtuig, het veilig vliegen van een vliegtuig en de mensen aan boord. In die relatie kijk je naar gevaarlijke stoffen. Dat betekent bijvoorbeeld dat als je het over brandbare stoffen hebt, dat dit schoonmaakmiddelen of stoffen zijn die wij in ons huishoudkastje hebben staan, maar die in een vliegtuig gevaarlijk kunnen zijn. Ik heb het bijvoorbeeld over accu's, een hele sterke lamp die brand kan veroorzaken etc. Dus bepaalde stoffen kunnen gevaarlijk zijn in relatie tot het vliegen.

De voorzitter: Wie is in de praktijk verantwoordelijk voor de verpakking van die gevaarlijke stoffen? Wie is verantwoordelijk voor de documentatie die daarbij hoort?

Mevrouw Raadgers: Er zijn een aantal bedrijven in de logistieke keten die bepaalde verantwoordelijkheden hebben. Het verpakken van een stof gebeurt door een afzender. Het opmaken van de documenten ook, althans een aantal documenten. Bijvoorbeeld de shippers declaration wordt opgemaakt door de afzender. Het verpakken gebeurt door de afzender. Het opmaken van een notification to the captain is een taak van de luchtvaartmaatschappij.

De voorzitter: Mag ik een voorbeeld geven? Ik heb iets te exporteren en ik bied dat aan. Maak ik dan zelf de verpakking of is dat een gecertificeerd bedrijf dat zorgt voor de juiste verpakking?

Mevrouw Raadgers: Wij hebben in Nederland een erkenningensysteem. Dat betekent dat elk bedrijf dat iets doet in de logistieke keten van de luchtvaart erkend moet zijn. Een bedrijf wordt erkend als het opgeleid personeel heeft. Dat personeel moet kennis hebben van bijvoorbeeld: wat voor verpakking moet ik gebruiken, wat voor documenten moet ik opmaken als ik gevaarlijke stoffen behandel. De verpakkingen worden gekocht bij bedrijven die daarin gespecialiseerd zijn. De meeste worden UN getest.

De voorzitter: Het bedrijf dat verantwoordelijk is en zorg draagt voor de juiste verpakking om het juiste artikel is hetzelfde dat zorgt voor de documentatie?

Mevrouw Raadgers: Voor het opmaken van een shippers declaration wel, ja. Dat is de shipper.

De voorzitter: Wat is de rol van de luchtvaartmaatschappijen daarin?

Mevrouw Raadgers: Een luchtvaartmaatschappij heeft een aantal verplichtingen in dit proces. Zij doet een acceptatiecheck. Zij checkt aan de hand van een aantal voorschriften en een checklist de zending die binnenkomt. Daarnaast maakt zij een aantal documenten op. Bijvoorbeeld als het gevaarlijke stoffen betreft die op de NOTOC, de notification to the captain, vermeld moeten worden, zorgt zij ervoor dat het opgemaakt wordt.

De voorzitter: Op welk moment vindt die check plaats van de luchtvaartmaatschappij in de keten?

Mevrouw Raadgers: In principe als de zendingen aankomen en worden aangeboden aan de luchtvaartmaatschappij. Bij wijze van spreken: een vrachtwagen komt aan met daarin bepaalde stoffen. Dan worden de documenten en de zending overgedragen aan de luchtvaartmaatschappij. Op dat moment accepteert zij dat door middel van een checklist. Op dat moment vindt de check plaats.

De voorzitter: De luchtvaartmaatschappij is gemachtigd om de vracht te weigeren.

Mevrouw Raadgers: Ja. Zeker.

De voorzitter: Als ik honderd vrachten in ogenschouw neem, in hoeveel gevallen van die honderd worden dan gemiddeld op Schiphol vrachten geweigerd omdat de verpakking en de documentatie niet correct zijn?

Mevrouw Raadgers: U bedoelt door de luchtvaartmaatschappijen zelf?

De voorzitter: Ja.

Mevrouw Raadgers: Ik heb geen inzicht in hoeveel de luchtvaartmaatschappijen in percentages afkeuren. Wij hebben wel gegevens over de inspecties die wij doen. Dat zijn ongeveer 2000 ŗ 3000 inspecties per jaar, alleen al in de loodsen en op de platformen.

De voorzitter: Dat zijn fysieke inspecties?

Mevrouw Raadgers: Dat zijn fysieke inspecties. Daarnaast checken wij ook in bedrijven. Ik heb het nu alleen over de zendingen op Schiphol. Daar is een overtredingspercentage van ik dacht ongeveer 5,5%.

De voorzitter: Een overtredingspercentage van 5,5%.

Mevrouw Raadgers: Voordat dit geregistreerd wordt, wil ik het even opzoeken.

Ik kijk even naar links. Klopt dat, 5,5%? Ja.

De voorzitter: Het wordt bevestigd. Betekent 5,5% overtredingen dat de kans wordt geboden, dat te herstellen of mag de vracht niet aan boord?

Mevrouw Raadgers: Dat hangt af van het soort overtreding. Als er bijvoorbeeld bepaalde stickers ontbreken die aangeven dat er gevaarlijke stoffen inzitten, ik noem maar iets, of onvoldoende gevaarsetiketten, dan kan dat met een maatregel opgelost worden. Met andere woorden: het wordt aangepast. Dan kan het alsnog door. Of de documenten kunnen bijvoorbeeld niet kloppen. Als die aangepast kunnen worden, kunnen zij alsnog veilig vervoerd worden. Een aantal die niet geschikt zijn om vervoerd te worden of niet in die staat vervoerd kunnen worden, dan worden die geweigerd.

De voorzitter: Is er verschil in acceptatie door de verschillende luchtvaartmaatschappijen?

Mevrouw Raadgers: Theoretisch niet. Als een luchtvaartmaatschappij aangesloten is bij de IATA, een organisatie van vliegtuigmaatschappijen, hebben zij daarin een aantal voorwaarden waaronder zij moeten checken. Er zit ook een voorbeeld van een checklist in dat handboek. Op die items moet een maatschappij checken. De lay out, de checklist en dergelijke kan verschillen. Per maatschappij kan die anders zijn. Op basis van de ICAO moet altijd gecheckt worden, maar de ''diepte'' kan verschillen.

De voorzitter: Die 5,5% die u zo-even hebt genoemd, heeft u die uitgesplitst over de verschillende luchtvaartmaatschappijen op Schiphol?

Mevrouw Raadgers: Hij is wel uitgesplitst over Nederlandse afzenders en buitenlandse afzenders. Daar is een reden voor: omdat de Nederlandse afzenders erkend moeten zijn. Je kunt bekijken of dat verschil er is als je opleidingseisen stelt. Het is niet uitgesplitst naar luchtvaartmaatschappij. Dat kan ik verklaren, omdat in principe een luchtvaartmaatschappij niet de verdachte is in een zaak bij een proces verbaal. Een afzender is degenen die de goederen verpakt, die documenten opmaakt.

De voorzitter: Ja, dat vind ik correct van die kant uit geredeneerd, maar de luchtvaartmaatschappij kan toch ook weleens een keer ťťn oog dicht doen in hun acceptatie van vracht om maar een toestel vol te hebben.

Mevrouw Raadgers: Dat zou kunnen. Als zij die acceptatiecheck niet doet of niet juist doet, is zij daarvoor aansprakelijk.

De voorzitter: Heeft u er inzicht in hoe die situatie op Schiphol is bij de verschillende maatschappijen?

Mevrouw Raadgers: Nee, niet heel specifiek. Het is wel zo dat luchtvaartmaatschappijen ons regelmatig bellen en daarin aangeven: wij hebben zendingen die niet kloppen. Ik moet daarbij zeggen dat luchtvaartmaatschappijen zelf zeer gebrand zijn op veiligheid en dus ook zendingen die niet door de beugel kunnen, gewoon zullen weigeren. Het is niet in hun belang, zendingen mee te nemen die niet voldoen aan de regelgeving.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Raadgers, ik wil met u naar de gang van zaken ingeval een luchtvrachtramp, in dit geval van het vrachttoestel. Heeft u als RVI ook bij een ongeval een wettelijke taak om te weten wat voor stoffen er aan boord waren?

Mevrouw Raadgers: Nee, wij hebben geen wettelijke taak bij accidenten of luchtvaartongevallen. Er gaat dan een heel ander traject in werking. Door het bureau Vooronderzoeken wordt een commissie gevormd. Vervolgens kan die commissie de Rijksverkeersinspectie bevragen op aspecten van gevaarlijke stoffen. Die bevoegdheid hebben zij. Het is geen wettelijke verplichting, ons te raadplegen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus uw taak beperkt zich tot datgene wat u ons net vertelde over de checks die u doet bij de luchtvaartmaatschappij zelf?

Mevrouw Raadgers: Bij luchtvaartmaatschappijen, bij afzenders, bij agenten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus ook bij de Bijlmerramp was u eigenlijk niet echt betrokken.

Mevrouw Raadgers: Wij zijn in 1992, dus toen dat ongeval plaatsvond, daar niet bij betrokken geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik kan u heel slecht verstaan. Daar bent u in 1992 niet bij betrokken geweest?

Mevrouw Raadgers: Daar zijn wij niet bij betrokken geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar op een zeker moment werd u wel betrokken bij de ramp. Kunt u aangeven wanneer dat was?

Mevrouw Raadgers: Er zijn twee momenten geweest waarbij de Rijksverkeersinspectie betrokken is geweest. Het eerste moment was in 1993, toen er een advies gevraagd werd en een stafmedewerker een advies heeft uitgebracht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie vroeg u om advies?

Mevrouw Raadgers: De Rijksluchtvaartdienst heeft toen een verzoek gedaan. Ik denk dat ik het verkeerd zeg. Ik denk dat dit het bureau Vooronderzoeken was. Maar mijn collega die straks gehoord wordt, heeft het mede ter plekke afgegeven. Dus als ik het mij wel herinner, was het toch het bureau Vooronderzoeken. Er is een advies uitgebracht over wat er aan boord was, althans over de spullen op de notification. Vervolgens zijn wij in 1996 bevraagd om een aantal documenten naast elkaar te leggen. Dat was naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Misschien kunnen wij eerst even naar 1993. Dan wordt u dus verzocht om een aantal documenten te bekijken. Zou u ons kunnen vertellen wat u toen bekeken heeft en waar specifiek de aandacht naar uit ging?

Mevrouw Raadgers: In het rapport dat daarover gemaakt is, dat zijn twee A4-tjes, staat aangegeven dat op basis van de notification to the captain gekeken is of er bepaalde stoffen aan boord waren die gevaarlijk zouden zijn. Ik weet niet wat de inhoud van het onderzoek anders geweest is dan wat er in die letterlijke nota staat. Die persoon werkt er niet meer. Ik heb hem ook niet kunnen bevragen op wat de inhoud van zijn onderzoek geweest is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uzelf werkte in die tijd nog niet bij de Rijksverkeersinspectie.

Mevrouw Raadgers: Ik werkte wel bij de Rijksverkeersinspectie, maar als hoofd van een onderdeel van een staffunctie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u was niet bij dit onderzoek in 1993 betrokken?

Mevrouw Raadgers: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt in 1996 een groter onderzoek gedaan. Kunt u aangeven waar dat onderzoek zich specifiek op richtte?

Mevrouw Raadgers: In 1996... Ik zal even heel kort het proces schetsen. Er is een aangifte gedaan door de heer Plettenberg over fraude. Op dat moment loopt er een onderzoek door de luchtvaartpolitie. Tussentijds zijn er vragen gekomen vanuit de Rijksluchtvaartdienst: klopt het nu met die papieren. Iets in die trant. Er is ons gevraagd, op korte termijn, binnen een aantal dagen een envelop met documenten naast elkaar te leggen en te kijken of alle documenten die behoren bij zendingen op de notification to the captain – dan heb ik het over de shippers declaration en de airway bill – aanwezig waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Of die aanwezig waren?

Mevrouw Raadgers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En of de nummers met elkaar klopten, neem ik aan enzovoorts.

Mevrouw Raadgers: Ja. Er is aangegeven: check of alle documenten er zijn – dat was de hoofdvraag – en daarnaast of er iets bijzonders opvalt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En is u op dat moment iets bijzonders opgevallen?

Mevrouw Raadgers: Wij hebben de documenten bekeken. Ik geloof... Het was een envelop met een aantal centimeters papier. Hoeveel precies, daar zal ik niet op ingaan, maar de envelop hebben wij nog steeds.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat lijkt mij na gisteren ook heel moeilijk. Ik zal u dat ook niet uitlokken. Waren die papieren volledig op dat moment? Kon u dat constateren?

Mevrouw Raadgers: Ons is gevraagd: er is een notification, check of alle documenten aanwezig zijn. Onze conclusie was toen: nee, die zijn er niet. De reden daarvoor was dat wij uitgegaan zijn – dat was ook het document dat wij overhandigd hebben gekregen – van de notification die vervaardigd werd in New York. Er was een notification van New York tot en met Tel Aviv. Er is iets bijgekomen in Amsterdam. Omdat het hele slechte kopieŽn waren, was het voor ons niet leesbaar of deze zendingen in Amsterdam doorgingen naar Tel Aviv of bleven in Amsterdam. Wij hebben toen een volledigheidscheck gedaan en wij hebben gezegd: wij willen weten of alle documenten aanwezig zijn. Dat was toen niet zo. Tijdens de commissie-Hoekstra in 1998 hebben wij met de luchtvaartpolitie uitgezocht waar dat verschil aan lag. Dat betreft de verschillennota die toen is uitgebracht. Het bleek te liggen aan het feit dat de ontbrekende papieren behoorden bij zendingen die in Amsterdam van boord zijn gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u toen nog actie ondernomen om die papieren volledig te krijgen, echt helemaal volledig?

Mevrouw Raadgers: Het rapport is overgegeven aan de Rijksluchtvaartdienst. Daar staan conclusies in, waarin letterlijk staat: niet alle documenten zijn aanwezig; op basis van deze papieren kunnen wij niet aangeven wat er allemaal aan boord was. Dat rapport hebben wij als zodanig uitgebracht. Voor het overige is ons niet gevraagd om dat nog nader uit te zoeken. Wij kunnen niet op eigen houtje een onderzoek opstarten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment heeft commissie-Hoekstra die lading ook onderzocht en datgene wat bekend was en die constateerde een strijdigheid tussen de bevindingen van het RVI en de luchtvaartpolitie over dat vrachtdossier. Kunt u aangeven waar dat precies over ging en hoe dat is opgelost?

Mevrouw Raadgers: Die tegenstrijdigheid is hetgeen ik zojuist heb toegelicht. Wij gaven aan dat niet alle documenten aanwezig waren, uitgaande van de volledige Notoc, dus vanaf New York naar Amsterdam en naar Tel Aviv. De luchtvaartpolitie heeft onderzocht hetgeen aan boord was vanaf Amsterdam. Aangezien wij die codes niet volledig hadden – die zijn weggevallen bij het kopiŽren – zijn wij uitgegaan van het traject vanaf New York.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat betekent dus – wij hebben de afgelopen dagen geleerd hoe dat zat – dat bladzijde 1 ook bij u ter beoordeling lag, maar dat bij u niet bekend was dat die bladzijde 1 in feite uitgeladen zou zijn in Amsterdam.

Mevrouw Raadgers: Dat is juist.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe kwam dat?

Mevrouw Raadgers: De eerste codes zijn bijvoorbeeld TLV voor Tel Aviv of AMS voor Amsterdam. De documenten die wij kregen, waren schuin gekopieerd. De codes waren dus niet te zien. Wij hebben toen tegen de Rijksluchtvaartdienst gezegd: dit zijn heel onduidelijke kopieŽn, zijn er andere verkrijgbaar? Het antwoord was toen: dit zijn de enige documenten die wij hebben, hier moet je het mee doen. Vandaar dat wij geconcludeerd hebben dat op basis van deze documenten geen volledig inzicht was te geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u later ooit de goede documenten onder ogen gekregen? U kreeg als inspectie toch de opmerking: luister, er zijn vergissingen gemaakt, want de goederen die op ťťn bladzijde stonden en die u heeft beoordeeld, waren helemaal niet aan boord. Denkt u dan niet: dit is merkwaardig, want dit hebben wij geconstateerd?

Mevrouw Raadgers: Dat klopt. Wij hebben pas tijdens de commissie-Hoekstra, in 1998, het verzoek gekregen om het verschil tussen de conclusies van de luchtvaartpolitie en die van de Rijksverkeersinspectie te onderzoeken met de luchtvaartpolitie. Dat hebben wij toen acuut gedaan. Daarvoor is daar geen reactie op gekomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vindt, wat u nu weet, op basis van hetgeen de commissie-Hoekstra heeft geconstateerd, dat u inderdaad beschikte over een onduidelijke kopie en dat het daaraan lag.

Mevrouw Raadgers: Absoluut. Die kopieŽn zijn heel onduidelijk. Ik heb ze bij mij.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die zijn onduidelijk, maar u heeft later de goede kopieŽn wel gezien?

Mevrouw Raadgers: Nee, ik heb geen goede kopieŽn gezien. Ik ben in 1998 samen met mijn collega naar de luchtvaartpolitie gegaan. Ter plekke hebben wij ons rapport en de conclusies overlegd. Die hebben wij besproken. Op dat moment waren er daar... Even goed nadenken. Ik heb daar geen nieuwe documenten gezien, maar mij is wel aangegeven dat op de individuele zendingen, die zij gecontroleerd hadden, wel de codes stonden voor Amsterdam of Tel Aviv.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van die codes kon u afleiden dat in ieder geval die bladzijde 1 was uitgeladen in Amsterdam.

Mevrouw Raadgers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is voor u 100% zeker?

Mevrouw Raadgers: Wat voor mij 100% zeker is, is dat op die documenten staat dat de bestemming Amsterdam is. Ik ga er dan ook vanuit dat die daar zijn uitgeladen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is helder. Kunt u aangeven in hoeverre het zeker is dat de papierendocumentie van de lading de fysieke lading dekt?

Mevrouw Raadgers: Dat kan ik nooit. Er kan iets anders op papier worden gezet dan dat er eigenlijk in zit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt daar controle op plaats?

Mevrouw Raadgers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe vindt dat plaats?

Mevrouw Raadgers: Er zijn tussen de 2000 en 3000 fysieke inspecties per jaar. Daarbij wordt gecheckt wat de documenten zijn, hoe de verpakking eruit ziet. Zeer regelmatig worden verpakkingen opgemaakt, zeer regulier. Er worden material safety datasheets opgevraagd. Dat zijn specifieke kenmerken van de stof die erin moet zitten. Die worden gecheckt. Die komen dus van afzenders af. Het volgende is misschien heel illustratief. Een zending wordt bekeken. De mensen denken: ik vraag mij af of dat klopt. Dan bellen zij de afzender en zeggen: ik wil een data safetysheet en ik wil weten waar die stof uit bestaat. Dat kunnen ze vervolgens checken en bekijken of het voldoet aan de regelgeving, of de juiste verpakking is gebruikt etcetera. Er worden dus wel degelijk zendingen opengemaakt en bekeken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft deze commissie ook de taak om lessen te trekken voor de toekomst. Ik wil u dan ook een vraag stellen in dat kader. Bent u van mening dat dat verifiŽren van al die papieren voldoende gebeurt of vindt u dat dat eigenlijk nog aan verbetering onderhevig zou kunnen zijn?

Mevrouw Raadgers: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Hij is ook heel wijd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U mag ook zeggen: ik vind het gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet.

Mevrouw Raadgers: Maar dan wil ik ook dat weer specificeren. Als u het voor een specifiek onderdeel wilt weten, geef ik daar liever antwoord op.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het gaat natuurlijk met name om de gevaarlijke stoffen en de inspectie daarvan. Dan ben ik al een stuk specifieker.

Mevrouw Raadgers: Ik denk dat de wijze waarop op het ogenblik de inspecties worden uitgevoerd, een goede manier van inspecteren is. Wij inspecteren niet alleen de zendingen ter plekke, maar ook in de bedrijven die verzenden. Wij gaan daar regelmatig heen en kijken hoe zij hun verpakkingen kopen, hoe hun proces is en of dat voldoende kwaliteit heeft en of de mensen opgeleid zijn om die gevaarlijke stoffen te behandelen. Dat doen wij allemaal. Daarnaast vinden er inspecties plaats in het veld, waarbij de documenten gecheckt worden, evenals de fysieke zendingen. Zou dat beter kunnen? Wellicht. Meer is altijd beter, maar er is een verhouding tussen wat reŽel is...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik ook uw visie vragen ten aanzien van internationale regelgeving op het gebied van gevaarlijke goederen? Moet in de Chicago-conventie iets verbeterd worden? Dat betreft het hele annex 18-verhaal.

Mevrouw Raadgers: De annex 18, met de technische voorschriften daarbij. Wij moeten een onderscheid maken. Annex 18, dat zijn de technische instructies over hoe gevaarlijke stoffen vervoerd en verpakt moeten worden, is een onderdeel dat gericht is op het vervoeren in een bepaalde context. Het is absoluut niet geŽigend om iets te zeggen of bij te dragen of op een andere wijze invloed te hebben op een rampenbestrijding of op een groot accident. Dat is een andere annex; als ik mij niet vergis is dat annex 13 of 11, maar ik meen 13. De technische regelgeving is dus niet gespitst op wat de gevolgen kunnen zijn. Ik denk dat dat ook niet de bedoeling is. Wellicht dat daar een verbetering in zou kunnen zitten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ziet u daar mogelijkheden toe? Zou je dat op een andere manier kunnen vervoeren?

Mevrouw Raadgers: U bedoelt of de gevaarlijke stoffen op zich anders kunnen worden vervoerd?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het lijkt mij heel moeilijk om tot een andere regelgeving te komen op dat punt.

Mevrouw Raadgers: Het zou alleen kunnen zijn dat eventuele informatie over gevaarlijke stoffen op grond van annex 13 bij calamiteiten op een bepaalde wijze...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Dat je razendsnel die gegevens boven kunt krijgen.

Mevrouw Raadgers: Dat zijn mogelijkheden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u het goed dat ik nu naar een ander punt ga? Dat betreft de vermeende speciale positie van El Al op de luchthaven. Ik wil u ook even vragen naar de doorvoer van strategische goederen. Vinden er controles plaats op die doorvoer? Een toestel vliegt van A naar C, met een tussenlanding in B. De goederen die daar worden doorgevoerd, worden verder niet gecontroleerd. Kunt u zeggen hoe dat gaat?

Mevrouw Raadgers: Spullen die in transit zijn en niet uitgeladen worden en die dus niet op een andere wijze geladen worden, worden niet geÔnspecteerd. Ik zal het heel specifiek zeggen. Lading die aan boord blijft bij transit – je hebt ook transit die wel doorgaat, maar op een ander vliegtuig – wordt in principe niet geÔnspecteerd, omdat de omdraaitijden van een vliegtuig vrij snel zijn. Bovendien kun je ter plekke in een vliegtuig relatief weinig controleren. Ik kan niet als een opgebouwd vliegtuigpallet in een vliegtuig staat, iets open maken, een zending eruit halen, want dat is een te grote verstoring van het logistieke proces. Daar moet je gegronde redenen voor hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu kom ik op de situatie rondom de positie van El Al op Schiphol. Bent u van mening dat El Al ten aanzien van met name de controle op gevaarlijke stoffen een speciale positie inneemt? Wordt er minder gecontroleerd of evenveel als bij anderen? Hoe werkt dat?

Mevrouw Raadgers: Wat betreft de controle op gevaarlijke stoffen, is er geen enkel verschil tussen El Al en willekeurig welke maatschappij dan ook. Heel specifiek: vanaf 1984, dat is het moment waarop deze specifieke regelgeving in werking is getreden, zijn er reguliere inspecties gehouden bij El Al. Om dat aan te geven, hebben wij een aantal processen-verbaal van rond die tijd overlegd aan de commissie. Vanaf 1984 tot en met 1992 en zeker daarna is er geen enkele andere houding ten opzichte van El Al geweest. Wij hebben gewoon geÔnspecteerd. Wij hebben, als er iets niet klopte, processen-verbaal gemaakt. Er was geen enkele belemmering, toen niet en nu niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat klopt. Wij hebben de processen-verbaal die zijn opgemaakt, hier. Maar niet de verhouding tot andere luchtvaartmaatschappijen. Daarom vraag ik u: kunnen wij uit datgene wat u ons toegestuurd heeft, iets bijzonders afleiden? Ik zie dat processen-verbaal zijn opgemaakt, in 1991 7 maal, 1992 4 maal, maar de achterliggende informatie ten aanzien van wat dat precies betekende, heb ik niet.

Mevrouw Raadgers: Dat begrijp ik. Wij hebben deze processen-verbaal overlegd om aan te geven, in reactie op een aantal uitingen in de pers dat er voor 1992 niet zou worden geÔnspecteerd bij El Al, dat er wel degelijk werd geÔnspecteerd op gevaarlijke stoffen bij El Al. Voor de ramp en na de ramp. Er is een proces-verbaal van 27 oktober. Er is daarin dus niets veranderd. Er werd gewoon geÔnspecteerd. Daarvoor was dat overzicht bedoeld. Wij hebben dat niet in verhouding tot andere maatschappijen, omdat de luchtvaartmaatschappij niet in alle gevallen de verdachte is. Het was in die korte tijd heel lastig om dat in verhouding tot andere maatschappijen te zetten. Er is niets bijzonders bij dit gegeven. Het is niet zo dat El Al daarin afwijkt van andere maatschappijen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Voert u die inspecties alleen uit of ook samen met anderen?

Mevrouw Raadgers: De Rijksverkeersinspectie heeft een aantal convenanten met partners, waaronder met de douane. Wij werken met een aantal diensten samen. Wij zijn ook bevoegd om zelfstandig inspecties uit te voeren. Wij kunnen dat zowel alleen als met andere diensten samen doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben zojuist gevraagd aan de vertegenwoordigers van de Economische controledienst of er ook een relatie bestaat tussen uw dienst en de Economische controledienst. Mag ik u die vraag ook even stellen?

Mevrouw Raadgers: Wij hebben geen gezamenlijke inspecties. Wij hebben wel een bepaalde informatieafspraak, werkafspraak met de ECD. Als wij precursoren aantreffen, grondstoffen voor chemische drugs, informeren wij de ECD en ook als er andere dingen zijn die ons opvallen. Als er gevaarlijke stoffen zijn, informeren zij ons. Dat zijn werkafspraken en geen afspraken die op elk niveau bekend zijn. Ik ben niet bij dat verhoor geweest en weet dus niet wat er is gezegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar werd niet gezegd dat u precies hetzelfde doet en ook niet in nauwe onderlinge samenwerking.

Mevrouw Raadgers: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn laatste vraag aan u. Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Raadgers, kunt u met twee vingers aangeven hoeveel 5 centimeter in uw ogen is?

Mevrouw Raadgers: Zal ik de enveloppe laten zien? Dat scheelt misschien veel discussie.

De voorzitter: Sorry dat ik daarop terugkom, maar het is zeer essentieel voor de commissie om te proberen daar duidelijkheid in te krijgen. Ik zie dat u twee enveloppen krijgt van uw medewerker.

Mevrouw Raadgers: Hij heeft ze in twee enveloppen gedaan. Ik heb de papieren in ťťn enveloppe ontvangen.

De voorzitter: Hoeveel A4'tjes zitten daarin? U hoeft ze niet te tellen, maar globaal?

Mevrouw Raadgers: Wij hebben er zelf een paar A4'tjes tussen gestopt. Het was iets minder dan dit.

De voorzitter: Iets meer dan dat.

Mevrouw Raadgers: Iets minder dan dit.

De voorzitter: Het was iets minder, dat stel ik heel graag vast. Ik zie het. Dank u wel. Zo zijn wij toch weer een stukje verder gekomen.

Mevrouw Raadgers, ik komen tot een samenvatting van dit verhoor. Ik hoop dat u daarop wilt reageren, als ik die voorlees.

Aspecten van gevaarlijke stoffen in het kader van een ongeval met een vliegtuig vallen in principe niet onder onze dienst. Wij kunnen er wel bij betrokken worden op verzoek van de commissie. Dat is correct?

Mevrouw Raadgers: Ja.

De voorzitter: De afzender, de shipper, is verantwoordelijk voor de juiste verpakking en de noodzakelijke documentatie.

Mevrouw Raadgers: Dat klopt.

De voorzitter: Door de RVI zijn in 5,5% van de controles – en dan hebben wij het over 2000 ŗ 3000 op jaarbasis – op Schiphol overtredingen aangetroffen.

Mevrouw Raadgers: Dat klopt. Gemiddeld. Het is over een aantal jaren, maar ongeveer in die orde van grootte.

De voorzitter: De onvolledigheid van de ladingspapieren die u aantrof bij het onderzoek was gelegen in het feit dat er alleen uit NOTOC's moest worden geciteerd en de kopieŽn erg onduidelijk waren.

Mevrouw Raadgers: Dat klopt.

De voorzitter: Tussen papieren en fysieke lading kan altijd verschil zitten. De controles van onze dienst zijn met name daarop gericht.

Mevrouw Raadgers: Dat klopt.

De voorzitter: Een lading die aan boord blijft, transit, wordt niet door ons gecontroleerd.

Mevrouw Raadgers: Niet of nauwelijks. Als het al plaatsvindt, dan zouden wij alleen kijken naar stuwage en samenlading. Wij zouden niet kijken naar de individuele zendingen, hoe zij gepakt zijn en of de individuele documentatie klopt.

De voorzitter: Mag ik dan de volgende vraag daaraan koppelen. Heeft u wel bevoegdheden om transitlading te controleren?

Mevrouw Raadgers: Ja.

De voorzitter: De positie van El Al op Schiphol op grond van vervoer van gevaarlijke stoffen heeft geen enkel verschil met andere maatschappijen, ook niet in 1992.

Mevrouw Raadgers: Absoluut waar.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier, mevrouw Raadgers uit te geleiden.

14.05 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer G.A.M. Schipper Rijksverkeersinspectie, sector handhaving door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999, Aanvang 14.10 uur, Verhoord wordt de heer G.A.M. Schipper

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer G.A.M. Schipper, geboren op 23 april 1955 te Purmerend. Mijnheer Schipper, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed.

De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Schipper: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: De enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Schipper, is het correct dat u werkzaam bent bij de Rijksverkeersinspectie en momenteel beleidsadviseur bent bij het stafbureau van de sector handhaving?

De heer Schipper: Dat klopt.

De voorzitter: Sinds wanneer bent u dat?

De heer Schipper: Dat ben ik officieel sinds 1993.

De voorzitter: U was tot eind 1992 controleur op de luchthaven en omgeving en belast met de uitvoering van de handhaving. Hoe moet ik dat zien?

De heer Schipper: Dat was in de periode van 1989 tot en met 1992. Ik was betrokken bij de daadwerkelijke uitvoering, de handhaving van de regels, het toezicht en de opsporing van de naleving van de regels die gelden voor het vervoer van gevaarlijke stoffen in de volle breedte en meer specifiek als het gaat om luchtvervoer van gevaarlijke stoffen.

De voorzitter: Dus deze functie bekleedde u ook op 4 oktober 1992?

De heer Schipper: Dat klopt.

De voorzitter: Hoe bent u op die avond in kennis gesteld van de ramp en wat is op dat moment voor u de eerste actie die u onderneemt?

De heer Schipper: Ik ben op die avond niet in kennis gesteld van de ramp, niet anders dan andere Nederlanders via de media. Ik ben niet ambtshalve betrokken geweest bij de ramp op dat moment. Dat heeft pas op een veel later tijdstip plaatsgevonden.

De voorzitter: Wat is veel later?

De heer Schipper: Ik herinner mij dat ik met mijn collega de heer Kapel, hij was op dat moment ook mijn baas, een document heb ingeleverd bij BVOI, dat op verzoek van BVOI door de heer Kapel was opgesteld. Dat moet dus in 1993 geweest zijn.

De voorzitter: 1993 precies. Kunt u iets preciezer zijn in 1993?

De heer Schipper: Ik herinner mij niet de exacte datum, maar dat zal in het voorjaar van 1993 geweest zijn.

De voorzitter: Mevrouw Singh Varma zal u hierover enkele vragen stellen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Schipper, in 1992 heeft u ook inspecties verricht in het EL Al-toestel dat gecrasht is?

De heer Schipper: Ik heb geen inspecties verricht op de plaats van de ramp of werkzaamheden verricht. Ik heb wel in de loods van El Al in het luchtverladingsproces inspecties gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook in 1992?

De heer Schipper: Ook in die periode.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u toen bijzonderheden of incidenten opgemerkt of gemeld?

De heer Schipper: Er zijn geen opvallende voorvallen geweest in die periode, niet anders dan de normale, reguliere zaken die wij doorgaans tegenkomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe was de werkwijze toen, met name op het gebied van de controle op en de inspectie van gevaarlijke stoffen?

De heer Schipper: Op dat moment kende de verkeersinspectie een andere organisatie. Misschien is het handig even verder terug te gaan tot de tijd van het Korps controleurs gevaarlijke stoffen, waar ik enige jaren gewerkt heb voordat in 1992 het Korps controleurs gevaarlijke stoffen integreerde met de Rijksverkeersinspectie met behoud van taken. Daarvoor ben ik als politieambtenaar ook betrokken geweest bij het inspecteren van gevaarlijke stoffen, maar toen in de hoedanigheid als medewerker van de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie. Wat dat betreft, ga ik al terug tot 1984, het begin van de regeling vervoer gevaarlijke stoffen door de lucht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u toen ook loodsen van El Al onderzocht?

De heer Schipper: Ja. In die periode heb ik ook El Al onderzocht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanaf 1984.

De heer Schipper: Vanaf 1984 tot en met 1992.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoeveel mensen houden zich nu bezig met onderzoek naar gevaarlijke stoffen?

De heer Schipper: Nu zijn het er meer dan in die periode. In die periode werd er in de volle breedte gekeken naar gevaarlijke stoffen door het Korps controleurs en door de luchtvaartpolitie heel specifiek naar luchtvervoer van gevaarlijke stoffen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoeveel mensen waren er toen mee bezig?

De heer Schipper: Enkele mensen waren daar van dag tot dag mee bezig. Dat was in de orde van drie, vier mensen die weleens een dag op de luchthaven doorbrachten en daar controles deden, al dan niet in samenwerking met de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie op dat moment.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoeveel mensen zijn dat nu?

De heer Schipper: De afdeling beschikt nu over ongeveer 12 mensen. Er is dus een duidelijke verbetering in gekomen. Het aantal is toegenomen. Er is ook een dagelijkse bezetting op werktijden tijdens de dagen in de week van onze afdeling luchthavens.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Betekent die uitbreiding dat er veel meer gekeken wordt naar en geÔnspecteerd wordt op gevaarlijke stoffen?

De heer Schipper: Men is fysiek in staat meerdere controles te doen door de aanwezigheid van personeel. Ja zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe vaak heeft u ontdekt dat hoewel de lading werd aangegeven als general cargo, het toch gevaarlijke stoffen betrof?

De heer Schipper: Slechts enkele keren heb ik dat ontdekt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wat de redenen daarvan zijn?

De heer Schipper: In sommige gevallen was dat om de ware aard van de lading te verhullen, maar in een aantal gevallen was het ook onduidelijkheid over hoe de regels geÔnterpreteerd zouden moeten worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was dat ook bij El Al zo?

De heer Schipper: Ik herinner mij een keer dat het ook bij El Al is voorgekomen. Daar was El Al als luchtvaartmaatschappij bij betrokken, maar het betrof een afzender die het op deze manier heeft gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen wat u in zo'n geval doet?

De heer Schipper: Als je daar tegenaan loopt, probeer je vast te stellen wat er werkelijk aan de hand is. De ware aard van de lading probeer je boven water te halen. Dat is dan ook gelukt. Daar ga je dan verder mee rechercheren om te kijken hoe dat in het strafrechtelijke traject ligt met de verantwoordelijkheden van die mensen in die bepaalde keten van vervoer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als het tot een strafrechtelijk onderzoek komt, gaat u daar dan zelf mee verder of draagt u het over?

De heer Schipper: Er werd en wordt samengewerkt met de politie. In die gevallen werd het zelfstandig of in samenwerking verder afgewerkt en naar justitie gebracht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het weleens voorgekomen?

De heer Schipper: Het is voorgekomen. In de bundel processen verbaal die ik overlegd heb en die in het bezit is van de griffier, zit ook een proces verbaal waar dat uit blijkt, een ambts-edig proces verbaal.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het ook bij El Al voorgekomen?

De heer Schipper: Zij hebben alleen betrekking op inspecties in de luchthavenloods van El Al.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť. U bent betrokken geweest bij het onderzoek naar de vrachtdocumenten in 1993 en in 1996.

De heer Schipper: In 1993 ben ik er zijdelings bij betrokken geweest. Ik wist er op dat moment niet meer van dan dat de envelop is ingeleverd zonder dat ik de inhoud daarvan kende. In 1996 zijn mijn collega's van de afdeling luchthavens heel nadrukkelijk betrokken geweest bij het onderzoek naar de documenten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In 1993 was het een klein onderzoek. Weet u wie de opdrachtgever was in 1993? Kunt u zich dat herinneren?

De heer Schipper: Afgeleid uit het feit dat het bij de BVOI ingeleverd werd, neem ik aan dat dit de BVOI is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet niet de naam van de persoon?

De heer Schipper: Ik herinner mij... Ik moet even nadenken. Zijn naam begint met een B... Beumkes!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Beumkes.

De heer Schipper: ...dat het bij mijnheer Beumkes ingeleverd is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In 1996 betrof het een groot onderzoek. Weet u wie daar de opdracht toe gegeven heeft?

De heer Schipper: Het grotere onderzoek is opgedragen door de luchtvaarttechnische zaken van de luchtvaartinspectie van de Rijksluchtvaartdienst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u daar ook een naam bij?

De heer Schipper: Ik herinner mij dat de heer Visser daar in die tijd opdracht toe heeft gegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bij beide onderzoeken bent u niet zelf betrokken geweest?

De heer Schipper: Nee, slechts zijdelings.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Okť, dan kan ik u ook niet vragen, daar iets meer over te vertellen.

Bij het onderzoek in 1996 was er wel sprake van ontbrekende documenten. Weet u welke conclusie uw dienst heeft getrokken uit die ontbrekende documenten?

De heer Schipper: Die conclusie is eensluidend met wat mevrouw Raadgers daarover heeft verklaard. Ik zou dat eventueel kunnen herhalen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat hoeft niet.

Ik kom tot een ander punt. U bent op een gegeven moment benaderd om een oordeel te geven over nitrocellulose met alcohol. Dat was een vraag van de heer Putters. Die vraag heeft hij u op 28 mei 1998 gesteld. U heeft toen een andere instantie gevraagd om advies. Die verklaarde, ik citeer: dat de op de exportvergunning opgesomde onderdelen normaal gesproken tezamen als munitie kunnen worden gezien, doch dat het genoemde mengsel ongewoon was en daarmee niet te rijmen en daarom niet als munitie kan worden aangemerkt. Einde citaat. Deelt u deze mening?

De heer Schipper: Ik heb mij toen moeten inlaten met de expertise van anderen. Ik heb dat zonder meer zo overgenomen. Dus wat u daar verwoordt, is ook de expertise die door anderen is ingebracht. Daar zal ik mee moeten leven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Dit klinkt bijzonder ingewikkeld. U zegt dat u hierin geen expertise hebt. Kunt u toch uitleggen wat dit betekent?

De heer Schipper: Nitrocellulose is een product dat ook een basis vormt of mede in een samenstel van andere zaken tot rookzwak buskruit kan worden samengesteld. In die zin is het zinvol daarop verder in te gaan. Dat heb ik toen ook gemeend zo te moeten doen. Ik heb toen expertise ingewonnen bij de deskundigen, in dit geval Defensie die alles van munitie weet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus dat betekent dat nitrocellulose met alcohol op zich geen buskruit is. Men kan het niet aanrekenen als munitie.

De heer Schipper: Als wij het over nitrocellulose hebben, is dat daar hoogstens een onderdeel van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is dus slechts een onderdeel daarvan. Wij hebben vanmorgen de heer Van der Maat hier gehad. De heer Van der Maat zegt dat nitrocellulose met alcohol een brandbare stof is. Bent u dat met hem eens?

De heer Schipper: Een brandbare vaste stof.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een brandbare vaste stof.

De voorzitter: Mijnheer Schipper, wat wil je daarmee, met nitrocellulose? Wat kan daar de bedoeling mee zijn? Ga je dat mengen? Probeert u de commissie daar eens enige duidelijkheid in te verschaffen.

De heer Schipper: Dat is een vraag die ik mijzelf niet altijd stel.

De voorzitter: Maar wij wel.

De heer Schipper: Dat kan ik mij voorstellen. Nitrocellulose komt bijvoorbeeld voor in lakken. Dan gaat het echter om bepaalde percentages stikstof, die daar een rol bij spelen. Uit mijn hoofd gezegd, meen ik dat dat 12,6% is. Dan wordt het daarvoor gebruikt. Dat is een toepassing van nitrocellulose. Ongetwijfeld zijn er nog meerdere toepassingen, zoals met chemicaliŽn en grondstoffen vaak het geval is. Ik heb er dus niet een uitdrukkelijk idee of uitgesproken mening over hoe dat zou moeten of kunnen worden gebruikt.

De voorzitter: Waarom meng je dat met alcohol?

De heer Schipper: Dat heeft te maken met het feit dat het daardoor een gestabiliseerd product wordt, waardoor het op die wijze vervoerd kan worden, als brandbare vaste stof.

De voorzitter: Dus de menging met alcohol heeft alleen betrekking op het vervoer?

De heer Schipper: Vervoer en wellicht ook de toepassing van deze stof.

De voorzitter: Toepassing in welke zin?

De heer Schipper: Daar heb ik geen kennis van. Dat zou ik u niet kunnen vertellen.

De voorzitter: Ik wil nog even terug naar het aantal processen-verbaal dat is opgemaakt in relatie tot El Al, Israel Airlines op de luchthaven Schiphol. Er zijn 17 processen-verbaal, vanaf 1984. In 1984 1 maal, in 1985 1 maal, in 1986 1 maal, in 1990 3 maal. Dan krijgen wij opeens een uitschieter: in 1991 7 maal. Vervolgens in 1992 4 maal. Hoe kan het dat in de periode van 1984 tot 1992 er in de laatste twee jaar, 1991 en 1992, 11 maal proces-verbaal is opgemaakt?

De heer Schipper: De processen-verbaal geven slechts een indruk van het feit dat er inderdaad feitelijke inspecties plaatsvonden. Dat heb ik daarmee willen aangeven. Het is slechts een selectie uit een gedeeltelijk persoonlijk dossier, dat ik daar nog van heb. Het is dus niet volledig. Dit zou een heel ander beeld geven als wij daar volledig vanuit een dossier iets over zouden kunnen vertellen. Helaas is dat niet het geval, omdat het dossier of het archief op dit onderdeel ontbreekt.

De voorzitter: Wilt u hiermee zeggen dat een proces-verbaal niet automatisch een overtreding betekent?

De heer Schipper: Dat betekent altijd een overtreding, want anders hoeft er geen ambtsedig proces-verbaal te worden opgemaakt.

De voorzitter: Kunt u iets zeggen over de mate van overtreding? In 1991 en 1992 11 maal. Heeft dat geleid tot gerechtelijke vervolging?

De heer Schipper: In vele gevallen heeft het geleid tot het aanbieden van een transactie namens het openbaar ministerie. In veel gevallen werden de transacties betaald en was daarmee de zaak afgedaan. In die zin is er sprake van vervolging of beboeting.

De voorzitter: Is het gebruikelijk dat er wordt gedeald als een overtreding wordt begaan; dat men die afkoopt met een boete?

De heer Schipper: Er zijn twee trajecten te onderscheiden. Enerzijds hebben wij te maken met Nederlandse verdachten, Nederlandse rechtspersonen die de wet niet naleven. Anderzijds hebben wij te maken met verdachten van buiten Nederland. In die gevallen, met name als het gaat om buitenlandse verdachten, was het gebruikelijk om die een transactie aan te bieden.

De voorzitter: U kunt verder niet zeggen in het kader van welke overtreding deze processen-verbaal zijn opgemaakt?

De heer Schipper: De overtredingen hadden meestal betrekking op het niet goed verpakt zijn van gevaarlijke stoffen en het ontbreken van etikettering of onjuistheden in documentatie.

De voorzitter: Maar ik begrijp dat deze overtredingen, net zoals wanneer ik te hard rijd en daarvoor een boete krijg, afhankelijk van de overtreding dat met een boete wordt betaald.

De heer Schipper: Dat klopt.

De voorzitter: Als het te zwaar is, heeft het een ander gevolg.

De heer Schipper: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Schipper, ik kom tot een samenvatting van dit korte verhoor. Ik wil graag van u weten of u mijn opmerkingen wilt ondersteunen. Vanaf 1984 tot 1992 werden regelmatig ook de ladingen van El Al gecontroleerd.

De heer Schipper: Dat klopt.

De voorzitter: Met betrekking tot nitrocellulose is de expertise die u daarvoor nodig had, door anderen ingebracht en deze informatie heeft u overgenomen.

De heer Schipper: Dat klopt.

De voorzitter: Indien een incident plaatsvindt is het doel het vaststellen van de ware aard van de goederen.

De heer Schipper: Dat klopt.

De voorzitter: Opdrachtgever van het onderzoek in 1993 was BVOI.

De heer Schipper: Voor zover mij bekend.

De voorzitter: Nitrocellulose met alcohol is slechts een onderdeel dat voor munitie gebruikt kan worden.

De heer Schipper: Althans die nitrocellulose.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Schipper uit te geleiden.

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer J.P. Rooij Opperwachtmeester van de Rijkspolitie Luchtvaart door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999, Aanvang 14.45 uur, Verhoord wordt de heer J.P. de Rooij

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer J.P. de Rooij, geboren op 20 december 1950 te Delft. Mijnheer de Rooij, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed.

De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer De Rooij: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer de Rooij, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Is het correct dat u ten tijde van de ramp op 4 oktober 1992 werkzaam was bij de Dienst luchtvaart, afdeling luchtvaartonderzoek, van de rijkspolitie?

De heer De Rooij: Dat is correct.

De voorzitter: Uw functie was opperwachtmeester?

De heer De Rooij: Ik was toen opperwachtmeester en ik ben inmiddels brigadier.

De voorzitter: Na de reorganisatie van de politie bent u werkzaam gebleven bij de Dienst luchtvaart, inmiddels het KLPD geheten?

De heer De Rooij: Het KLPD, de afdeling luchtvaartpolitie.

De voorzitter: Ik ga met u naar de avond van 4 oktober 1992. Wie had volgens u op de avond van de ramp en de periode erna de leiding over de Dienst luchtvaart?

De heer De Rooij: Mijn directe chef was de heer Damveld en zijn chef was waarnemend chef de heer Bloemen. Wie daarboven stond, is mij niet geheel duidelijk, dus of dat de heer Maurer of de heer Pinckaers was.

De voorzitter: Waarom was dat niet helemaal duidelijk?

De heer De Rooij: Omdat er een overgangssituatie was van de Dienst luchtvaart rijkspolitie naar de koninklijke marechaussee.

De voorzitter: Hoe kan het zijn dat het op zo'n moment niet duidelijk is wie de operationele leiding heeft?

De heer De Rooij: Voor mij was duidelijk wie mij operationeel leiding gaf, dat was de heer Damveld.

De voorzitter: U zegt dat daarboven of de heer Pinckaers of de heer Maurer stond. Kunt u toelichten waarom er onduidelijkheid was, los van de overgang?

De heer De Rooij: Ik werkte op een kleine onderafdeling in Rotterdam, waar ik ook een directe chef had, een onderafdelingscommandant. Wat er verder aan de top gebeurde, daar heb ik mij nooit erg druk om gemaakt.

De voorzitter: Dat interesseerde u niet?

De heer De Rooij: Mijn keuze was om door te gaan naar de luchtvaartpolitie. De organisatie zou dan toch veranderen.

De voorzitter: Kan het zijn dat er verschil was tussen de formele en de informele leiding?

De heer De Rooij: Dat zou kunnen. Dat is mij niet bekend.

De voorzitter: Daar is u niets van bekend?

De heer De Rooij: Nee.

De voorzitter: Het is bekend dat op het moment van de ramp de Dienst luchtvaart rijkspolitie voor een overgangsfase stond naar aanleiding van de wijziging in de Politiewet. Heeft deze overgangsfase de werkzaamheden en de sfeer binnen de dienst luchtvaart beÔnvloed?

De heer De Rooij: Er was een redelijke spanning, omdat er onduidelijkheid over was wie er over zou stappen naar de koninklijke marechaussee en wie naar het KLPD en hoe dat allemaal in zijn werk zou gaan.

De voorzitter: Waarom was daar spanning over?

De heer De Rooij: Er is onduidelijkheid over en dat levert misschien ook spanning op.

De voorzitter: Was dat onduidelijk voor individuele personen of voor de dienst in zijn geheel?

De heer De Rooij: In ieder geval voor individuele personen.

De voorzitter: Hoe lang hebben die spanning en onzekerheid geduurd?

De heer De Rooij: Ik denk tot ongeveer half 1993.

De voorzitter: Heeft het de werkzaamheden die in het kader van deze ramp gedaan moesten worden, negatief of positief beÔnvloed?

De heer De Rooij: In ieder geval niet voor mij.

De voorzitter: Voor uw collega's?

De heer De Rooij: Dat moet u hen vragen.

De voorzitter: U werkt toch met uw collega's, ik neem aan dat u als team werkt. Dat moet dan toch waarneembaar zijn?

De heer De Rooij: Ik heb er in ieder geval geen hinder van ondervonden en er ook niet specifiek iets van gemerkt bij de afdeling waar ik werkte.

De voorzitter: Zijn er naar aanleiding van de ramp procedures aangepast bij de luchtvaartpolitie?

De heer De Rooij: Eigenlijk niet. Wij werken nog steeds zoals wij toentertijd werkten.

De voorzitter: Eigenlijk niet, dus sommige wel?

De heer De Rooij: Nee, mij in ieder geval niet bekend.

De voorzitter: De procedures zijn exact hetzelfde gebleven als voor 4 oktober 1992?

De heer De Rooij: Er is in de loop der tijd een aantal regelingen gemaakt, maar de procedures zijn nog steeds in conceptvorm.

De voorzitter: Anno 1999 zijn de regels die in conceptvorm zijn opgesteld naar aanleiding van de ramp nog steeds niet in uitvoering?

De heer De Rooij: Fysiek wel, tenminste wij proberen dat wel zoveel mogelijk, maar het is nog niet allemaal officieel bevestigd.

De voorzitter: Wat zijn dat voor regels?

De heer De Rooij: Alarmregelingen, convenanten met het BVOI.

De voorzitter: Dus er wordt niet naar gewerkt?

De heer De Rooij: Er wordt wel naar gewerkt, dus in de geest van.

De voorzitter: Maar officieel zijn de regels nog nooit ingevoerd.

De heer De Rooij: Inderdaad.

De voorzitter: Loopt u daar risico's mee?

De heer De Rooij: Als de nieuwe Wet op de Transportongevallenraad in werking treedt wel, want daarin wordt voorgeschreven dat er een convenant moet zijn tussen bijvoorbeeld de Raad voor de luchtvaart, het Bureau vooronderzoek ongevallen en incidenten en de luchtvaartpolitie.

De voorzitter: Wat doet u als dat moment zich voordoet?

De heer De Rooij: Ik hoop dat ik mijn werk kan blijven doen.

De voorzitter: Met de risico's die eraan verbonden zijn, dat u wellicht werkzaamheden doet die niet formeel geregeld zijn?

De heer De Rooij: Daar zal ik mij dan heel goed op moeten beraden en kijken wat ik doe.

De voorzitter: Hoe komt het dat 6,5 jaar na dato dit soort simpele en praktische regels nog niet formeel geÔnstalleerd zijn binnen uw dienst?

De heer De Rooij: Ik ben een executive medewerker. Ik kan dingen aangeven, maar ik ben niet degene die de regels en de convenanten samenstelt.

De voorzitter: Maakt u regelmatig bekend dat dit soort zaken u bevreemdt?

De heer De Rooij: Er worden signalen aan de leiding gegeven en wij hopen dat deze ook begrepen worden.

De heer Oudkerk: Mijnheer De Rooij, ik wil u graag over drie zaken ondervragen: het ophalen en afhandelen van de vrachtdocumenten op de zondagavond en de maandagochtend, het onderzoek van de Economische controledienst naar de half verbrande house airway bill en het strafrechtelijk onderzoek in 1996 naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg.

Waar was u op het moment dat het vliegtuig crashte?

De heer De Rooij: Toen was ik thuis. Ik werd omstreeks kwart voor zeven door een collega gebeld, met het verzoek of ik naar het bureau in Rotterdam wilde komen. Vervolgens ben ik van daaruit met een aantal collega's doorgereisd naar Schiphol.

De heer Oudkerk: Hoe laat kwam u daar aan?

De heer De Rooij: Ik schat rond acht uur.

De heer Oudkerk: En toen?

De heer De Rooij: Daarna heb ik opdracht gekregen om naar het BVOI te gaan.

De heer Oudkerk: Van wie hebt u die opdracht gekregen?

De heer De Rooij: Van wie ik die precies heb gekregen, weet ik niet, dat zal of van de heer Damveld zijn of van zijn vervanger, de heer Van Dun.

De heer Oudkerk: De heer Damveld was uw directe baas.

De heer De Rooij: Dat waren de directe bazen in 1992 die daarmee bezig waren.

De heer Oudkerk: Waarom werd u naar het BVOI gestuurd?

De heer De Rooij: Om als liaison te fungeren, om een uitwisseling te doen plaatsvinden tussen BVOI en de politie.

De heer Oudkerk: Een soort doorgeefluik?

De heer De Rooij: Een soort doorgeefluik, ja.

De heer Oudkerk: Maar formeel viel u nog steeds onder de heer Damveld en eventueel zijn vervanger, de heer Van Dun?

De heer De Rooij: Ja.

De heer Oudkerk: Waar zat het BVOI toen?

De heer De Rooij: Het BVOI zat toen in Hoofddorp.

De heer Oudkerk: U kwam daar een kwartiertje later aan?

De heer De Rooij: Een kwartier, twintig minuten.

De heer Oudkerk: U was daar om kwart over acht?

De heer De Rooij: Ongeveer.

De heer Oudkerk: Wie trof u daar aan?

De heer De Rooij: Ik trof daar de heer Beumkes aan.

De heer Oudkerk: Dat was de enige?

De heer De Rooij: Ik heb heel even de heer Van Reijsen daar nog gezien, maar hij is kort daarna vertrokken richting Bijlmer.

De heer Oudkerk: De heer Erhart heeft u daar niet gezien?

De heer De Rooij: Die heb ik daar die avond niet gezien.

De heer Oudkerk: U komt daarbinnen en toen?

De heer De Rooij: Het was nogal hectisch. Er waren erg veel telefoontjes. Ik moet daarbij aanmerken dat ik de eerste politieman was die eigenlijk in de keuken mocht kijken van het BVOI. Het was voor mij erg onwennig daar. Ik moest proberen, snel mijn plaats te vinden om de heer Beumkes te helpen met telefoontjes te beantwoorden.

De heer Oudkerk: Had u het gevoel dat u een beetje een ongewenste pottenkijker was? U zegt dat u de eerste was die in de keuken mocht kijken.

De heer De Rooij: Dat gevoel had ik inderdaad wel.

De heer Oudkerk: Maar er was maar ťťn persoon.

De heer De Rooij: Op dat moment wel.

De heer Oudkerk: Dus die ene persoon heeft u dat gevoel gegeven?

De heer De Rooij: Nee, dat lag meer aan de organisatie van BVOI, zoals zij toen in elkaar zat.

De heer Oudkerk: U wist daar iets van en dat gaf u het gevoel dat men u een beetje als een pottenkijken zag, die misschien niet helemaal gewenst was. U komt de heer Beumkes tegen. Wat gebeurde er verder?

De heer De Rooij: Op een gegeven moment heeft de heer Beumkes aan mij gevraagd of ik kon regelen dat de vrachtpapieren bij El Al opgehaald zouden worden.

De heer Oudkerk: Dť vrachtpapieren?

De heer De Rooij: Dť vrachtpapieren.

De heer Oudkerk: Dat vroeg hij om een uur of half negen?

De heer De Rooij: Het zal rond half negen geweest zijn.

De heer Oudkerk: Hoe heeft u dat geregeld?

De heer De Rooij: Ik heb vervolgens het coŲrdinatiebureau opgebeld van de Rijkspolitie dienst luchtvaart en gevraagd of men de vrachtpapieren zou kunnen ophalen.

De heer Oudkerk: Dat is het kantoor waar de heer Damveld, de heer Bloemen en een aantal anderen waren?

De heer De Rooij: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Dus u hebt om een uur of half negen gebeld of die vrachtpapieren konden worden opgehaald. Wat kreeg u als antwoord?

De heer De Rooij: Dat men daarvoor zou zorgdragen.

De heer Oudkerk: Wie had u aan de telefoon?

De heer De Rooij: Daar heb ik geen flauw idee van.

De heer Oudkerk: Ik vraag daarover in detail door, omdat wij nog steeds geen helder beeld hebben over wie, wat en hoe, dus hoe het die avond precies met de vrachtpapieren is gegaan, mede naar aanleiding van de verhoren van de heer Plettenberg, de heer Nix en de heer Bloemen gisteren. Wij proberen dat beeld toch helder te krijgen.

Ik begrijp dat u om half negen belt. U weet niet meer wie u aan de telefoon had, maar men zou ervoor zorgdragen. Er is niet tegen u gezegd: dat hoeft niet meer, want de heer Nix is drie kwartier geleden die vrachtpapieren al gaan ophalen?

De heer De Rooij: Ik heb die melding niet gekregen, want ik had op dat moment ook de papieren nog niet.

De heer Oudkerk: Als de heer Nix om 19.40 uur door de heer Bloemen is weggestuurd om de vrachtpapieren te halen en u krijgt om 20.30 uur de bevestiging dat zij de vrachtpapieren zullen halen, neem ik aan dat niet nog iemand anders voor die vrachtpapieren erop uit wordt gestuurd.

De heer De Rooij: Ik heb geen bevestiging gekregen dat zij al opgehaald werden. Voor mij waren die papieren er niet en men voldeed gewoon aan mijn verzoek.

De heer Oudkerk: Er is geen melding gekomen van wie dan ook dat de heer Nix al op weg is of al terug is?

De heer De Rooij: Nee.

De heer Oudkerk: Toen heeft u zitten wachten tot de vrachtpapieren werden afgeleverd?

De heer De Rooij: De telefoon stond ook bij het BVOI roodgloeiend. Ik en de heer Beumkes zijn constant bezig geweest telefoontjes te beantwoorden.

De heer Oudkerk: Wist u waar die vrachtdocumentatie voor nodig was? Had de heer Beumkes een reden gegeven?

De heer De Rooij: Hij had niet direct een reden gegeven, maar ik kan mij uit eigen ervaring voorstellen dat die papieren nodig zijn om te kijken of het vliegtuig overbeladen is of dat er iets bijzonders in de lading zit, waardoor het vliegtuig zou kunnen verongelukken.

De heer Oudkerk: Iets wat bijvoorbeeld te maken had met een aanslag?

De heer De Rooij: Ja.

De heer Oudkerk: Maar daar heeft u het met zijn tweeŽn niet uitgebreid over gehad?

De heer De Rooij: Nee, daar hebben wij het niet uitgebreid over gehad.

De heer Oudkerk: Zei de heer Beumkes nog tegen u dat er haast bij was?

De heer De Rooij: Hij heeft bij mijn weten dat niet zo aan mij gevraagd.

De heer Oudkerk: Kunt u zich nog herinneren hoe laat ongeveer de documentatie bij BVOI werd binnengebracht?

De heer De Rooij: Ik heb er geen flauw idee van. Als ik het journaal volg, waaraan ik veel waarde hecht, dan is dat in ieder geval na 24.00 uur geweest.

De heer Oudkerk: Over welk journaal hebt u het?

De heer De Rooij: Over het journaal dat is opgemaakt bij de rijkspolitie.

De heer Oudkerk: Dus op het kantoortje van de heer Bloemen en de heer Damveld. Over dat journaal is gisteren uitgebreid gesproken. Wellicht hebt u dat gevolgd.

De heer De Rooij: Dat heb ik niet gevolgd.

De heer Oudkerk: In dat journaal staat dat de heer Nix om 23.55 uur terugkwam in dat kantoortje met zijn documentatie. Om ongeveer 22.20 uur is hij uit het kantoor van El Al weggegaan. Het is zo'n vijf tot zes minuten lopen. De heer Nix was gisteren echter ťťn uur en 35 minuten kwijt. Daar had hij geen verklaring voor. Wel zei hij – daarom vraag ik erop door – dat hij aan het eind van de sessie in het El AL-kantoor van de heer Plettenberg te horen kreeg dat hij weliswaar de operationele papieren had, de notoc, de ladingspapieren, maar niet de vrachtpapieren, dus wat er werkelijk in het vliegtuig zat, de airwaybills. Toen de heer Nix terugkwam, hoe laat het ook was, heeft hij gezegd dat er nog iemand naar de vracht moest. U houdt zich aan dat journaal, maar de commissie weet niet zeker of zij zich daaraan kan houden. Wat heeft u precies binnengekregen?

De heer De Rooij: Ik heb een envelop binnengekregen met daarin een flinke stapel papier. Ik heb uit de verhoren begrepen dat het erg moeilijk is om daar achter te komen, maar ik praat over de doorslagen van de originelen en niet over kopietjes die uit een kopieermachine komen.

De heer Oudkerk: De doorslagen van de originelen? Dan stel ik mij zo'n carbonachtig geheel voor, dat je afscheurt.

De heer De Rooij: Een airwaybill bestaat uit 13 kopieŽn. Er blijft eentje achter op het station, in dit geval bij El Al of AG. Die doorslagen – dat zijn dus de originelen – zijn binnengekomen bij het BVOI.

De heer Oudkerk: U moet zich aan de rapportage houden. Dat is dus gebeurd na twaalven, tussen 24.00 uur en 00.30 uur.

De heer De Rooij: In mijn beleving is het na twaalven geweest.

De heer Oudkerk: Wij komen weer een eindje verder. U zegt dat er dus kopieŽn bij waren, gewone huis-, tuin- en keukenkopieŽn, maar er waren ook doorslagen bij als het gaat om de airwaybills, de vrachtdocumenten.

De heer De Rooij: Ik heb het over de doorslagen van de airwaybills en uiteraard over de operationele papieren. Die waren er ook bij.

De heer Oudkerk: Dat betekent dus, als ik uw verhaal combineer met dat van de heer Nix, dat ergens tussen 22.15 uur en 24.00 uur, voordat de zaak bij u werd afgeleverd, iemand nog bij de vrachtdocumentatie moet zijn geweest, want anders kun je het niet ophalen.

De heer De Rooij: In 1996 heb ik een vrachtonderzoek gedaan. Toen zijn een heleboel medewerkers van El Al gehoord. Zij hebben verklaard dat zij de vrachtpapieren, de originele kopieŽn, de doorslagen, die avond hebben gekopieerd. Een aantal personen heeft de heer Nix daar 's avonds gezien.

De heer Oudkerk: Voordat ik het kwijtraak, u had het zojuist over de doorslagen, maar u heeft het nu weer over kopieŽn. Het moet helder worden, want ik probeer het te snappen. U krijgt een envelop van ongeveer vijf centimeter dik. Die envelop bevat kopieŽn van de operationele papieren. Is dat juist?

De heer De Rooij: Neen. De envelop bevatte de originele kopieŽn van de airwaybills, dus de doorslagen.

De heer Oudkerk: De doorslagen van de airwaybills. Het lijkt allemaal op muggenzifterij, maar dat is het uiteindelijk niet, althans dat hoopt de commissie. U heeft het over de doorslagen, dat wil zeggen carbonachtige dingen, dingen die je kunt afscheuren. U zegt dat er ongeveer 13 van die doorslagen zijn. Een stuk of tien, elf zitten in de bewuste envelop. Dat zijn de doorslagen van de airwaybills.

De heer De Rooij: Ja.

De heer Oudkerk: De operationele papieren zitten er ook bij. Dat zijn gewoon witte papieren.

De heer De Rooij: Ja.

De heer Oudkerk: Als u dit zo zeker weet, dan betekent dit dat u de envelop die avond om ongeveer 24.00 uur, 00.30 uur open hebt gemaakt.

De heer De Rooij: In mijn beleving was die open. Je kon zien wat erin zat. Vervolgens heb ik de envelop aan de heer Beumkes overgedragen.

De heer Oudkerk: Wat voor kleur hadden die doorslagen?

De heer De Rooij: Die waren, als ik mij nog goed herinner, roze, roodachtig roze.

De heer Oudkerk: Er zat dus een stukje roze doorslagen in en een heel klein stapeltje operationele papieren.

De heer De Rooij: Ja.

De heer Oudkerk: Ik heb een probleem. De heer Nix heeft twee uur en 20 minuten in het kantoortje van El Al zitten wachten op de kopieŽn die de heer Plettenberg voor hem had gemaakt. Ik weet niet hoeveel je kunt kopiŽren in twee uur en 20 minuten, maar dat zullen geen vijf of zes velletjes zijn. Ik stel ook vast dat je voor doorslagen geen kopieŽn nodig hebt.

De heer De Rooij: Ik neem aan dat El Al ook kopieŽn wilde bewaren, want die kopieŽn vindt u terug in uw dossier. Die zijn toen gemaakt.

De heer Oudkerk: U veronderstelt dat de heer Nix de doorslagen uit het kantoortje van de heer Plettenberg heeft meegekregen, dat El Al de kopieŽn van die doorslagen heeft gehouden en dat die twee uur en 20 minuten die de heer Plettenberg heeft gekopieerd, nodig waren om de doorslagen, die airwaybills te kopiŽren. Zeg ik dat goed?

De heer De Rooij: Volgens getuigen die wij hebben gehoord, heeft niet alleen de Plettenberg gekopieerd. De airwaybills zijn voor een groot gedeelte gekopieerd door andere personeelsleden van El Al.

De heer Oudkerk: Waarom zegt de heer Nix dan, als hij de heer Bloemen weer tegen het lijf loopt in het kantoortje van de rijkspolitie, hoe laat het ook was, dat er nog iemand naar de vracht moet? Hij had toch alles?

De heer De Rooij: Ik ben daar niet bij aanwezig geweest. Ik kan u daar niet mee helpen.

De heer Oudkerk: Het is een collega van u. Heeft u er later niet met hem over gesproken?

De heer De Rooij: Ik heb daar later niet met hem over gesproken.

De heer Oudkerk: Ik herhaal het nog even. U krijgt een envelop met naar uw mening rozerode doorslagen van de airwaybills, de vrachtpapieren, met daarbij gewone witte kopieŽn van de operationele papieren. Naar uw mening moet er op het kantoor van de heer Plettenberg zijn gekopieerd, niet alleen door de heer Plettenberg, maar ook door anderen, juist om de doorslagen van de airwaybills te kopiŽren, zodat El Al nog wat overhield.

De heer De Rooij: Ik heb de envelop gekregen, zoals ik u heb verteld. Ik ben niet bij het kopiŽren aanwezig geweest. Dat is door het personeel van El Al gedaan. Dat heb ik uit getuigenverklaringen, maar niet uit eigen waarneming.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. Kunt u nog een verklaring bedenken waarom de heer Nix met al die spullen het kantoor van El Al om 22.10 uur verlaat en de spullen pas om 23.55 uur aan de heer Bloemen overhandigt?

De heer De Rooij: Daarvoor heb ik geen verklaring, want ik was daar niet bij aanwezig.

De heer Oudkerk: Daar is tussen u, mijnheer Damveld, de heer Bloemen, eventueel mijnheer Pinckears, mijnheer Maurer, de heer Nix en alle anderen die die avond aanwezig waren, niet over gesproken.

De heer De Rooij: In hetzelfde onderzoek uit 1996 meldt de heer Nix ons dat hij in ieder geval na 23.00 uur moet zijn binnengekomen, omdat de nachtdienst al was begonnen. Dat was voor mij heel reŽel. De nachtdienst begint namelijk om 23.00 uur. Hij is dus waarschijnlijk later binnengekomen.

De heer Oudkerk: De heer Nix zei het nog iets anders: ''Ik ging na 23.00 uur uit het kantoor van Plettenberg weg.'' Dat heeft hij inmiddels herroepen, omdat de heer Plettenberg, naar later bleek, door twee van uw collega's is ondervraagd. Daar is ook proces-verbaal van opgemaakt. De heer Nix zegt dus: ''Ik moet in ieder geval vroeger zijn weggegaan.'' Gisteren zei hij dat hij om ongeveer 22.20 uur weg ging.

Voor de commissie-Hoekstra heeft u gezegd dat u de papieren in de envelop dezelfde avond heeft gescand en doorgegeven aan de brandweer.

De heer De Rooij: Dat berust op een vergissing. Dat heb ik in het voorgesprek ook al aangegeven. Toen ik naar de commissie-Hoekstra moest, had ik mij voorbereid op het vrachtonderzoek dat wij in 1996 hadden verricht. Ik had mij echter totaal niet voorbereid op het gebeuren van 4 oktober 1992. Het gevolg daarvan is dat ik iets heb gezegd wat te voorbarig was.

De heer Oudkerk: U heeft die avond althans hierover geen contact gehad met de brandweer.

De heer De Rooij: Neen.

De heer Oudkerk: De opdracht van de heer Beumkes aan u was: zorg ervoor dat de vrachtpapieren bij het BVOI komen. Heeft u dat nog gecontroleerd op volledigheid?

De heer De Rooij: Ik heb dat verder niet gecontroleerd op volledigheid.

De heer Oudkerk: U nam aan, kijkend naar de roze doorslagen en de witte kopieŽn: dit zal het wel zijn.

De heer De Rooij: Het kwam via collega's op kantoor die ook weten waar het over gaat. Ik ging ervan uit dat het volledig was. Ik heb het overgedragen aan degene die erom had gevraagd.

De heer Oudkerk: U zegt: het kwam via collega's die ook weten waar het over gaat. De heer Nix heeft gisteren gezegd dat hij niet veel wist van vrachtpapieren, maar dat hij de opdracht vanzelfsprekend wel ging uitvoeren. Wist u precies wat u moest hebben?

De heer De Rooij: Ik wist wat ik moest hebben.

De heer Oudkerk: Die vluchtige check, dat is een check geweest in de zin van: er zitten tenminste vrachtpapieren in.

De heer De Rooij: Er zitten papieren in.

De heer Oudkerk: Of het volledig was of niet, dat heeft u niet gecheckt.

De heer De Rooij: Op dat moment ging het erom zoveel mogelijk informatiemateriaal binnen te krijgen. Naderhand zou dat worden bestudeerd. Daar was op dat moment geen tijd voor. Er waren zoveel dingen aan de hand.

De heer Oudkerk: U heeft de envelop toen aan de heer Beumkes gegeven. Die heeft 'em...

De heer De Rooij: Die heeft het in een kluis gelegd.

De heer Oudkerk: En daar is het weer uitgekomen.

De heer De Rooij: Naderhand.

De heer Oudkerk: Wanneer?

De heer De Rooij: Dat weet ik niet. Ik heb niet constant bij de kluis gezeten.

De heer Oudkerk: Dat begrijp. U heeft het gewoon ingeleverd. Dat was het.

De heer De Rooij: Ja.

De heer Oudkerk: Er zijn nog steeds veel tegenstrijdige verklaringen over hoe de vrachtpapieren die avond zijn verzameld en door wie. Weet u nog wie de vrachtpapieren kwam brengen bij het BVOI?

De heer De Rooij: Daar heb ik geen idee van.

De heer Oudkerk: Zijn ze aan u persoonlijk overhandigd?

De heer De Rooij: Dat is heel goed mogelijk.

De heer Oudkerk: Maar u bent het vergeten.

De heer De Rooij: Ik weet het echt niet meer.

De heer Oudkerk: Kende u de heer Nix goed?

De heer De Rooij: Ik kende de heer Nix.

De heer Oudkerk: Als hij het zou zijn geweest, dan zou u zich dat waarschijnlijk herinneren. Hij was het dus niet. De heer Damveld?

De heer De Rooij: Dat kan, maar ik weet het echt niet meer.

De heer Oudkerk: Dat is jammer, mijnheer De Rooij.

Ik ga met u naar het onderzoek van de Economische controledienst naar de halfverbrande house airwaybill. Die wordt twee weken na de ramp gevonden. Daar staat op: military ordnance equipment. U wordt belast met het onderzoek. Wie gaf u daartoe de opdracht?

De heer De Rooij: Ik werd niet belast met een onderzoek. Er werd aan mij gevraagd of ik een weg wist om te weten te komen of de goederen die daarop stonden daadwerkelijk door de lucht mochten worden vervoerd. Dat kwam uit het onderzoeksteam.

De heer Oudkerk: Vervolgens benadert u de ECD. Waarom benadert u de ECD?

De heer De Rooij: Dat deed ik, omdat het mij bekend was dat de ECD bezig was met de controle van strategische goederen. Militair en strategisch liggen heel dicht bij elkaar. Ik heb daar dus informatie ingewonnen.

De heer Oudkerk: Welke vraag heeft u de ECD gesteld?

De heer De Rooij: Ik heb de ECD gevraagd of hij kon nagaan of deze goederen door de lucht mochten worden vervoerd en zo mogelijk wat het was.

De heer Oudkerk: Daar kwam antwoord op.

De heer De Rooij: Een week of drie later kwam er antwoord op.

De heer Oudkerk: Dat antwoord luidde...

De heer De Rooij: Dat de goederen die aan boord waren en die betrekking hadden op die airwaybills door de lucht mochten worden vervoerd.

De heer Oudkerk: Daarmee was de kous af.

De heer De Rooij: Daarmee was de kous af.

De heer Oudkerk: De heer Van der Lugt zei vanochtend, naast een heleboel andere dingen, dat hij bij het onderzoek naar de halfverbrande house airwaybill ontzettend veel informatie opduikelde over codes en andere zaken die er mogelijk iets mee te maken konden hebben. Heeft de heer Van der Lugt daar nog met u over gesproken?

De heer De Rooij: Ik kan mij dat niet herinneren. Ik herinner mij wel dat hij collegiaal aanbood dat ik, als ik nog meer wilde weten, bij hem kon aankloppen.

De heer Oudkerk: De heer Van der Lugt kon het zich vanochtend wel herinneren. Hij zei tegen u: luister eens, er is een aantal codes, maar daarvoor heb ik een vervolgvraag van jullie nodig. Als jullie willen dat ik het verder onderzoek, dan kan dat. U zou toen hebben gezegd dat dit niet nodig was. Voorts heeft de heer Van der Lugt aangeboden om, als er verdere assistentie nodig was, achter meer details van de vracht van het toestel aan te gaan. U heeft daar dus geen gebruik van gemaakt.

De heer De Rooij: Ik heb er geen gebruik van gemaakt, omdat er geen sprake was van een strafbaar feit. Mijn middelen hielden toen op. Wat moest ik er verder mee? Ik kon er niets mee.

De heer Oudkerk: Heeft u nog aan iemand doorgegeven dat de heer Van der Lugt namens de ECD zijn medewerking had aangeboden?

De heer De Rooij: Neen. Ik heb wel een proces-verbaal opgemaakt, waarin ik een en ander heb aangegeven. Dat heb ik doorgestuurd naar de leiding en naar het BVOI.

De heer Oudkerk: U heeft op dat moment zelf de beslissing genomen: ik doe verder niets met dat aanbod, wat er is geen strafbaar feit. U heeft dat gemeld. Het is naar het BVOI gegaan en naar uw eigen superieuren.

De heer De Rooij: Ik heb het gemeld aan degenen die eventueel wel zouden kunnen doorgaan.

De heer Oudkerk: De heer Van der Lugt zei vanmorgen verder: ik weet niet precies meer wat de opdracht van de rijkspolitie was, maar ik had op dat moment zeker meer gegevens boven tafel kunnen krijgen, als mij dat was gevraagd.

De heer De Rooij: Ik heb dat stukje vanmorgen ook gezien. Daarbij bleek dat een heleboel informeel was. Zoals u weet, konden wij de spullen die wij hebben gekregen niet gebruiken, want er lag een embargo op. Wij moesten speciaal toestemming vragen als wij ze nodig hadden voor een of ander strafrechtelijk onderzoek. Aangezien dat er niet was, konden wij niets ermee.

De heer Oudkerk: En daarmee was het afgelopen. U sprak met de heer Van de Lugt. U hebt gezegd: op dit moment is dat niet nodig.

De heer De Rooij: Ik kan mij dat gewoon niet herinneren.

De heer Oudkerk: De heer Van de Lugt kon zich herinneren dat u gezegd heeft: dat is niet nodig.

Als u achteraf terugkijkt, hoe beschouwt u uw handelingen van dat moment?

De heer De Rooij: Ik beschouw mijn handelingen in de zin van de wet gewoon rechtmatig. Als je meer mogelijkheden hebt, kan je ook meer.

De heer Oudkerk: In de zin van de letter van de wet.

De heer De Rooij: In de zin van de letter van de wet, gezien mijn beperkingen en mogelijkheden.

De heer Oudkerk: Wij hebben het nu over begin november 1992. Was er toen binnen uw organisatie of binnen BVOI interesse in de details van de lading?

De heer De Rooij: Zoals u ook weet, was de Raad voor de luchtvaart nog steeds met het onderzoek bezig. Zolang men daar met het onderzoek bezig was en er geen sprake was van een strafbaar feit, konden wij ook niet verder. De Luchtvaartrampenwet die toen nog gehanteerd werd, gaf aan dat op het moment dat er sprake was van een strafbaar feit, de Raad voor de luchtvaart dat zou melden aan de officier van justitie, zodat er om een strafrechtelijk onderzoek verzocht kon worden. Er was nog een onderzoek bezig van de Raad voor de luchtvaart. De luchtvaartpolitie had toentertijd geen kennis of wetenschap dat er sprake zou zijn van een strafbaar feit.

De heer Oudkerk: U zegt steeds: er is geen sprake van een strafbaar feit, dus dan komen wij niet in actie. Mijn vraag is: was er op dat moment bij BVOI interesse in meer detailinformatie over de lading, mede gezien de half verbrande house airway bill die gevonden was?

De heer De Rooij: Men had een afdoende antwoord. Men heeft aan mij verder niets meer gevraagd en aan onze dienst ook niet.

De heer Oudkerk: Heeft iemand dat namens het BVOI tegen u gezegd?

De heer De Rooij: Ik heb geen hernieuwde vraag gekregen.

De heer Oudkerk: Noch Beumkes, noch Erhart, noch Van Reijsen of Wolleswinkel heeft tegen u gezegd: goed zo.

Mijnheer De Rooij, ik kom op het strafrechtelijk onderzoek dat u samen met collega Houtman heeft gedaan naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg. Klopt het dat de heer Plettenberg in 1996 eerst aangifte heeft gedaan in de Bijlmer bij de Vlierbosdreef?

De heer De Rooij: Hij heeft inderdaad eerst aangifte gedaan bij de Vlierbosdreef.

De heer Oudkerk: Daar is proces-verbaal opgemaakt?

De heer De Rooij: Ja, daar is proces-verbaal opgemaakt.

De heer Oudkerk: Dat komt uiteindelijk toch bij u terecht. Hij heeft aangifte gedaan over valsheid in geschrifte die hij vermoedde bij El Al. Hoe kwam dat bij u terecht?

De heer De Rooij: Hoe dat precies bij ons terechtgekomen is, weet ik niet. Ik dacht via de officier van justitie of er was bemiddeling geweest met de officier van justitie. Uiteindelijk is het bij mijn collega Houtman terechtgekomen of bij onze leiding. Dat kan ook.

De heer Oudkerk: Uiteindelijk gaat u dat samen met uw collega Houtman doen. De heer Plettenberg doet aangifte omdat hij vermoedt dat er valsheid in geschrifte is gepleegd door El Al. Dat gaat over de vrachtbrieven. Is er op dat moment bij u opgekomen: dat moet ik maar niet doen, want ik ben zelf uitgebreid bezig geweest met die vrachtbrieven?

De heer De Rooij: Zoals u al eerder uit mijn verhaal hebt begrepen, heb ik bij BVOI geen uitgebreid onderzoek ingesteld naar de totale vracht.

De heer Oudkerk: Dat heb ik begrepen, maar u bent wel zelf een van degenen geweest die op de bewuste avond met de vrachtbrieven in aanraking is geweest. De heer Plettenberg doet aangifte omdat hij vermoedt dat El Al valsheid in geschrifte heeft gepleegd. Dat gaat expliciet over dezelfde vrachtbrieven waar u die avond mee in aanraking bent geweest, die u even aan een quick scan hebt onderworpen en toen aan Beumkes hebt gegeven. Heeft u zelf op dat moment, in 1996, overwogen om niet aan het strafrechtelijk onderzoek deel te nemen omdat u een van de hoofdpersonen van die avond was?

De heer De Rooij: Dat is geen moment bij mij opgekomen. Er waren op dat moment maar heel weinig collega's die dat ook daadwerkelijk konden doen. Onze organisatie was gedecimeerd van een vrij grote groep mensen tot tien man en uiteindelijk waren wij met zijn zessen.

De heer Oudkerk: Door reorganisatie.

De heer De Rooij: Door reorganisatie. In 1996, toen het onderzoek speelde, waren wij met zes mensen die redelijk bekend waren en vier mensen die net nieuw waren.

De heer Oudkerk: Die bekend waren met het onderwerp, bedoelt u?

De heer De Rooij: Met de luchtvaart op zich.

De heer Oudkerk: Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat u in 1996 onderzoek heeft gedaan naar iets waar u zelf, uw gehele dienst bij betrokken is geweest. Is dat correct?

De heer De Rooij: In 1992 is door ons geen onderzoek gedaan.

De heer Oudkerk: In 1992 heeft u samen met wie dan ook ervoor gezorgd dat wat dan ook op welke tijdstip dan ook uiteindelijk terecht is gekomen in de kluis van BVOI. De heer Plettenberg doet aangifte van valsheid in geschrifte. De heer Plettenberg denkt daarbij dat El Al valsheid heeft betracht in de vrachtpapieren. Dat zijn nog steeds dezelfde vrachtpapieren, de carbon-doorslagen, kopieŽn of wat het ook is. Het klopt dat u toen geen onderzoek heeft gedaan. U bent toen juist mede onderwerp geweest van het onderzoek dat vier jaar later wordt gestart. Of zie ik dat fout?

De heer De Rooij: Ik weet niet of u het fout ziet. Ik heb toen opdracht gekregen. Ik ben eraan begonnen en ik zag er geen kwaad in. Ik zie dat tot op de dag van vandaag niet.

De heer Oudkerk: Bent u het met mij eens dat u, samen met uw collega Houtman, onderzoek heeft gedaan naar iets waar uzelf bij betrokken was?

De heer De Rooij: Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De heer Oudkerk: Heeft u strafrechtelijk onderzoek gedaan naar iets waar u zelf op de avond van de vierde oktober bij betrokken was?

De heer De Rooij: Als u het in ontvangst nemen van de papieren als betrokken zijn, beschouwt, dan heb ik inderdaad onderzoek gedaan naar mijn eigen handelen.

De heer Oudkerk: Dat was wat ik probeerde, te vragen.

In de Vlierbosdreef is een proces-verbaal opgemaakt. Op dat proces-verbaal heeft de heer Plettenberg laten aantekenen dat hij niet alleen aangifte deed van valsheid in geschrifte door El Al, maar dat hij ook verdachtmakingen had tegen de RLD en het BVOI. Uiteindelijk is dat in het proces-verbaal – niet van de Vlierbosdreef, maar wat u samen met uw collega Houtman heeft gemaakt en ondertekend door de heer Plettenberg – verdwenen. Dus de verdachtmaking van de heer Plettenberg ten opzichte van de RLD en het BVOI zijn uit het proces-verbaal, ondertekend door de heer Plettenberg, verdwenen. Hij zal het daarmee eens zijn geweest, anders onderteken je dat niet. Toch verbaast mij dat dit opeens verdwenen is. Hoe is dat in zijn werk gegaan?

De heer De Rooij: Naar aanleiding van het voorgesprek heb ik een en ander nog eens nagelezen. In het proces-verbaal, de aangifte van de Vlierbosdreef, kan ik niet vinden dat hij daar aangifte van doet. Hij merkt wel op dat hij het vreemd vindt dat de volledige documentatie niet aanwezig is, maar ik heb niet de link gelegd – ik doe dat ook nu niet – dat er valsheid in geschrifte of malversatie zou zijn gepleegd door BVOI of de Rijksluchtvaartdienst.

De heer Oudkerk: Dat heeft hij ook niet gezegd, maar hij heeft ze wel genoemd als organisaties die mogelijk ook iets zouden hebben gedaan waarvan hij het vermoeden had dat het misschien niet helemaal in de haak was. Heeft hij dat tegenover u en uw collega Houtman herhaald?

De heer De Rooij: Dat heeft hij niet herhaald.

De heer Oudkerk: Hij heeft alleen tegen u gezegd: ik verdenk El Al ervan. Hoelang heeft het verhoor van hem geduurd?

De heer De Rooij: Dat heeft bijna twee dagen geduurd.

De heer Oudkerk: Dat is niet misselijk. Waarom zo lang?

De heer De Rooij: Omdat mijnheer Plettenberg heel uitgebreid alles wilde vertellen en wij ook heel veel van hem wilden weten.

De heer Oudkerk: Kunt u ons nog even globaal een overzicht geven van wat er op dat moment allemaal de revue heeft gepasseerd?

De heer De Rooij: U bent in het bezit van de aangifte van de heer Plettenberg. Dat verhaal is heel uitgebreid op papier gezet; zijn verdenkingen, de reden en hoe een en ander allemaal in zijn werk is gegaan.

De heer Oudkerk: Toen u en uw collega Houtman hem die twee dagen verhoord hebben, wat was toen uw indruk?

De heer De Rooij: Een onderzoek starten en kijken of het inderdaad allemaal klopt.

De heer Oudkerk: En wat is uiteindelijk de uitslag van het onderzoek geweest?

De heer De Rooij: Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat de meeste feiten niet bewezen konden worden en dat er ook eigenlijk niets aan de hand was.

De heer Oudkerk: De meeste feiten konden niet bewezen worden, eigenlijk was er niets aan de hand. Was er nu iets aan de hand of niet?

De heer De Rooij: Aangifte van fraude en valsheid in geschrifte hebben wij niet kunnen constateren.

De heer Oudkerk: Dus van alle zaken die de heer Plettenberg in die twee dagen aan u verteld heeft, is uiteindelijk niets overgebleven.

De heer De Rooij: Niets overgebleven.

De heer Oudkerk: Dat is uiteindelijk aan de officier van justitie gemeld.

De heer De Rooij: Ja.

De heer Oudkerk: Ik kom nog even terug op het ophalen van de vrachtdocumenten. U bent er 100% zeker van? U verklaart onder ede dat u in de envelop, die open was, witte kopieŽn hebt zien zitten en roze/rode doorslagen van de airway bills?

De heer De Rooij: Van de roze/rode ben ik 100% zeker. De witte kopieŽn laat ik in het midden, dat weet ik niet exact.

De heer Oudkerk: De roze/rode doorslagen hebt u doorgebladerd. Heeft u die andere kopieŽn gezien?

De heer De Rooij: Dat kan ik mij niet exact herinneren.

De heer Oudkerk: De roze/rode doorslagen – u weet absoluut zeker dat dit geen witte kopieŽn waren – hebt u in de envelop zien zitten?

De heer De Rooij: Ja.

De voorzitter: Mijnheer De Rooij, ik wil graag naar een samenvatting gaan van dit verhoor. Ik leg u een aantal zaken voor en verzoek u, daarop te reageren.

U verklaart geen hinder te hebben ondervonden van de spanningen rond de reorganisatie tijdens uw werkzaamheden naar aanleiding van de ramp.

De heer De Rooij: In 1992 zeer zeker niet.

De voorzitter: Er wordt gewerkt aan veranderingen in de procedures, maar deze zijn nog steeds niet officieel doorgevoerd.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: U kreeg van de heer Damveld of van de heer Van Dun van de Dienst luchtvaart de opdracht als liaison tussen de Dienst luchtvaart en BVOI op te treden.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: U kwam tussen 20.15 uur en 20.30 uur aan. Er was op dat moment ťťn persoon aanwezig, de heer Beumkes.

De heer De Rooij: Ja.

De voorzitter: Om Ī 20.30 uur wordt telefonisch bevestigd, op uw verzoek, dat voor de vrachtpapieren zal worden zorggedragen.

De heer De Rooij: Ja.

De voorzitter: Volgens het journaal van de rijkspolitie kwamen de papieren na 24.00 uur bij BVOI binnen.

De heer De Rooij: Niet volgens het journaal, maar wat ik mij ervan kan herinneren.

De voorzitter: U heeft tegen de heer Oudkerk gezegd: volgens het journaal.

De heer De Rooij: Volgens het journaal zouden de papieren om 23.55 uur binnengekomen zijn bij het coŲrdinatiecentrum op Schiphol.

De voorzitter: Maar na 24.00 uur...

De heer De Rooij: Zijn zij bij mij terechtgekomen.

De voorzitter: Bij BVOI zijn geen kopieŽn, maar roze doorslagen binnengebracht van de airway bills plus de operationele papieren.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: Met de brandweer is met betrekking tot de papieren op 4 oktober 1992 geen contact geweest.

De heer De Rooij: Niet door mij, dat klopt.

De voorzitter: U herroept uw verklaring bij de commissie-Hoekstra dat u op de avond van de ramp de envelop met vrachtdocumentatie heeft doorgekeken en contact heeft opgenomen met de brandweer.

De heer De Rooij: Ja, dat herroep ik.

De voorzitter: U heeft op de avond van de ramp de documentatie niet meer op volledigheid gecontroleerd.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: De heer Beumkes heeft de papieren in de kluis gedaan.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: Wie de papieren bij BVOI heeft overhandigd na 24.00 uur is mij niet bekend.

De heer De Rooij: Ook dat klopt.

De voorzitter: Naar aanleiding van het onderzoek naar de lading in 1996 werd door de heer Van der Lugt collegiaal aangeboden om verder onderzoek te doen.

De heer De Rooij: U heeft het over 1996?

De voorzitter: Sorry. Naar aanleiding van het onderzoek naar de lading in 1992 werd door de heer Van der Lugt collegiaal aangeboden, verder onderzoek te doen.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: Omdat er geen sprake was van een strafbaar feit, was er geen aanleiding voor nader onderzoek.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: Ook formele wettelijke maatregelen ontbraken voor nader onderzoek.

De heer De Rooij: Ook dat klopt.

De voorzitter: U weet niet precies hoe de aangifte die de heer Plettenberg heeft gedaan bij de Dienst luchtvaart is terechtgekomen.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: Mijn betrokkenheid in 1992 bij de afhandeling van de vracht van het ramptoestel was voor mij geen aanleiding, af te zien van het onderzoek naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg.

De heer De Rooij: Dat klopt.

De voorzitter: Ik dank u wel. Daarmee is een eind gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer De Rooij uit te geleiden.

15.42 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer J.W.G.M. Houtman
Opperwachtmeester bij Rijkspolitie Dienst Luchtvaart door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 18 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 18 februari 1999, Aanvang 15.47 uur, Verhoord wordt de heer J.W.G.M. Houtman

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Oudkerk, Oedayraj Singh Varma en Augusteijn-Esser, alsmede de heer Roovers, griffier en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquÍtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer J.W.G.M. Houtman, geboren op 12 augustus 1955 te Boskoop. Mijnheer Houtman, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Houtman: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Houtman! De enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Houtman, kunt u de commissie aangeven wat uw functie was ten tijde van de ramp?

De heer Houtman: Ik was opperwachtmeester bij de rijkspolitie, Dienst luchtvaart, en executief medewerker.

De voorzitter: Het laatste is niet helemaal duidelijk.

De heer Houtman: Executief medewerker. Dat betekent dat je het werk in het veld doet.

De voorzitter: Wat betekent dat?

De heer Houtman: De indianen in het veld, de man die het werk moet opknappen buiten op straat.

De voorzitter: U bent de enige die het werk opknapt?

De heer Houtman: Gelukkig niet. Er waren meer indianen.

De voorzitter: Ook chiefs?

De heer Houtman: Ook chiefs, lots of chiefs.

De voorzitter: Wat was uw opdracht die avond?

De heer Houtman: Ik had de opdracht om naar de Bijlmermeer te gaan, daar contact te leggen met de mensen van de politie Amsterdam, te inventariseren wat de situatie was en daarover terug te rapporteren naar ons commandocentrum.

De voorzitter: Was u rechtstreeks bereikbaar op de rampplek?

De heer Houtman: Dat was een probleem. De bereikbaarheid liet die avond veel te wensen over. Heel veel mensen maken op zo'n moment gebruik van het telefoonnet. Ook het mobiele telefoonnet zat redelijk verstopt. Het kostte moeite om berichten daar te krijgen waar ze thuishoorden. Als ik met mijn collega's op Schiphol wilde overleggen, dan duurde het even voordat ik contact had. Soms werd het telefoongesprek halverwege verbroken. Dat is vervelend.

De voorzitter: Was u de enige die daar problemen mee had?

De heer Houtman: Ik heb het van meer mensen om mij heen gehoord.

De voorzitter: Is het naderhand hersteld?

De heer Houtman: Daarna is de rust op het telefoonnet hersteld.

De voorzitter: Ik bedoel dit. Ik neem aan dat deze dingen naderhand worden geŽvalueerd, want dit kun je je niet permitteren in dit soort cruciale situaties.

De heer Houtman: Het probleem in ons bedrijf is dat wij de ramp nooit hebben geŽvalueerd. Er is dus ook geen sprake van structurele verbeteringen op het punt van de verbindingen.

De voorzitter: Een ramp van dergelijke omvang is in uw bedrijf nooit geŽvalueerd.

De heer Houtman: Dat klopt.

De voorzitter: Was daar geen behoefte aan?

De heer Houtman: Ik had er wel behoefte aan, maar de leidinggevenden waarschijnlijk niet.

De voorzitter: Kenbaar gemaakt?

De heer Houtman: Ja zeker.

De voorzitter: Niet op gereageerd.

De heer Houtman: Niet op gereageerd.

De voorzitter: Door meerderen kenbaar gemaakt?

De heer Houtman: In mijn herinnering wel.

De voorzitter: Mijnheer Houtman! Heeft u geÔnformeerd of er gevaarlijke stoffen waren vrijgekomen?

De heer Houtman: Voordat ik naar de Bijlmer toeging, heb ik aan mijn chef, de heer Damveld, gevraagd of er gevaarlijke stoffen aan boord waren. Ik heb met name gevraagd naar radioactief materiaal, vanwege het ongrijpbare daarvan. Dat deed ik in eerste instantie voor mijzelf, want ik ben wel zo egoÔstisch dat ik eerst aan mijn eigen veiligheid denk. Ik deed het natuurlijk ook voor de collega's daar ter plaatse, want zij stonden er al. Ik wilde weten welke gevaren hen stonden te wachten. Ik heb daarop te horen gekregen dat er geen sprake was van gevaarlijke stoffen en ook geen sprake van radioactief materiaal.

De voorzitter: Hoe laat vroeg u dat?

De heer Houtman: Voor mijn vertrek, ergens tussen 19.30 uur en 20.00 uur.

De voorzitter: Aan wie heeft u die vraag gesteld?

De heer Houtman: Aan de heer Damveld.

De voorzitter: U kreeg van de heer Damveld te horen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren.

De heer Houtman: Dat klopt.

De voorzitter: Hoe wist u zeker dat de heer Damveld het bij het rechte eind had?

De heer Houtman: Dat weet je niet zeker. Je vertrouwt erop dat hij jou een eerlijk antwoord geeft, dat hij een antwoord geeft naar beste weten op dat moment. Ik vertrouw er ook op dat, als in een later stadium blijkt dat het anders is, daar ook iets over wordt gezegd. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter: Bent u nog steeds in dienst, mijnheer Houtman?

De heer Houtman: Ja. Ik werk nog steeds bij de luchtvaartpolitie.

De voorzitter: Actief?

De heer Houtman: Ja.

De voorzitter: Weinig ziekteverzuim?

De heer Houtman: Ik heb geen ziekteverzuim. Ik heb mij laten onderzoeken op het mogelijk ziek zijn als gevolg van de ramp in de Bijlmer. Dat is iets meer dan een jaar geleden. Sommigen zeggen dat ik een geluksvogeltje ben.

De voorzitter: Wat zeggen sommigen?

De heer Houtman: Dat ik een geluksvogeltje ben, want op dat moment mankeerde ik niets. Ook op dit moment voel ik mij nog zeer gezond.

De voorzitter: U bent nog steeds actief in dienst.

De heer Houtman: Ja. Ik doe nog alles wat ik mag doen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Houtman! Ik blijf even bij de avond van de vierde oktober. U was toen op de rampplek namens de Afdeling luchtvaartonderzoek. De heer Meijer heeft u net gevraagd of u verbindingen had. Had u fysiek verbindingen aanwezig, als politieman van de Dienst luchtvaart?

De heer Houtman: Een collega van mij was met de auto vooruitgegaan. Ik ben er met een helikopter naar toe gebracht, met twee mensen van het BVOI. Omdat mijn collega er was, hadden wij in ieder geval een mobilofoon in de auto. Ik kan mij niet meer herinneren of ik een mobiele telefoon heb meegenomen. Wel hadden wij semafoons.

De heer Van den Doel: U had die avond verbindingen. Had u een bepaald roepnummer?

De heer Houtman: Ik heb de laatste twee weken ernstig nagedacht over wat mijn roepnummer in die tijd was, maar dat weet ik niet meer. Ik heb geen mogelijkheid gevonden om dat te kunnen traceren.

De heer Van den Doel: U heeft de afgelopen dagen ongetwijfeld de verhoren gevolgd. U heeft gehoord dat op een gegeven moment melding is gemaakt van een bericht dat binnenkwam bij de meldkamer van de gemeentepolitie, toen nog Amsterdam, waarin werd verzocht om de inhoud door te geven aan de mensen van de Dienst luchtvaart rijkspolitie op de plaats van de ramp. Is dat bericht bij u doorgekomen? Het ging om een overigens verkeerd bericht over gevaarlijke stoffen.

De heer Houtman: Ik heb dat bericht niet doorgekregen.

De heer Van den Doel: En uw collega?

De heer Houtman: Dat zou u aan mijn collega moeten vragen.

De heer Van den Doel: U hebt die avond samen opgetrokken, neem ik aan.

De heer Houtman: Neen. Wij zijn alle twee verspreid over het rampterrein te werk gegaan. Ik heb vrij veel in de commando-auto gezeten.

De heer Van den Doel: Wie was die collega?

De heer Houtman: Dat was de heer Roeffel. Hij heeft de dienst inmiddels verlaten.

De heer Van den Doel: U had verbindingen op de man, of zaten die alleen in de auto?

De heer Houtman: De verbindingen zaten in de auto.

De heer Van den Doel: Uitsluitend verbindingen in de auto.

De heer Houtman: Ja.

De heer Van den Doel: De heer Roeffel is de hele avond in de auto gebleven?

De heer Houtman: Hij is ook over het rampterrein geweest.

De heer Van den Doel: U heeft dat bericht niet ontvangen.

De heer Houtman: Neen.

De heer Van den Doel: Als de heer Roeffel het wel had ontvangen, dan mag ik aannemen dat hij dat tegen u zou hebben gezegd.

De heer Houtman: Daar ga ik van uit.

De heer Van den Doel: U komt die avond op het rampterrein aan. Wat was uw specifieke opdracht? Wat was die avond uw taak?

De heer Houtman: Eťn van de taken van de Dienst luchtvaart, op basis van een missive van de minister, was het onderzoeken van luchtvaartongevallen, incidenten en overtredingen van de Luchtvaartwetgeving. Dat moet je vrij breed zien, ook qua strafrecht. Op basis daarvan ging ik naar de rampplek toe om contact te leggen met de plaatselijke collega's en om werkafspraken te maken.

De heer Van den Doel: U heeft contact opgenomen met de heer Welten.

De heer Houtman: Ja.

De heer Van den Doel: Welke afspraken heeft u toen gemaakt?

De heer Houtman: Die afspraken zijn in de loop van de avond tot stand gekomen, met name later op het hoofdbureau en in het begin van de nacht. Die behelsden dat er een inventariserend getuigenverhoor zou komen van mensen die zich hadden gemeld als getuigen van de ramp of een stuk van de vlucht. Daar moesten bruikbare getuigen uit worden gehaald die iets zouden kunnen verklaren over de oorzaak.

De heer Van den Doel: Heeft u de avond zelf op de plek van de ramp onderzoek verricht?

De heer Houtman: In de zin van waarnemen wat er aan de hand was.

De heer Van den Doel: Er was niet tegen u gezegd dat wellicht sprake was van een terroristische aanslag en dat u moest kijken naar feiten die daar aanleiding toe gaven.

De heer Houtman: Dat is ťťn van de delen, maar dat is niet iets dat je doet tijdens de brand die daar die avond woedde.

De heer Van den Doel: Is die vraag specifiek aan u gesteld?

De heer Houtman: De vraag is gesteld om tijdens het onderzoek ook te letten op een mogelijk terroristische aanslag.

De heer Van den Doel: Die zondagavond.

De heer Houtman: Die zondagavond.

De heer Van den Doel: Door wie is die vraag gesteld?

De heer Houtman: Ik neem aan door de heer Damveld.

De heer Van den Doel: Dat was ťťn van uw opdrachten toen u daar naar toe ging.

De heer Houtman: Dat was ťťn van de dingen waar destijds bij El Al ernstig rekening mee werd gehouden, want dat was een bedreigde luchtvaartmaatschappij. Het was ook het eerste waar mijn gedachten naar uit gingen toen ik hoorde dat er een ongeval met een Boeing van El Al had plaatsgevonden. Ik vroeg mij af of er sprake was van een aanslag.

De heer Van den Doel: Heeft u daar aan het eind van die avond...

De heer Houtman: Ik heb er aan het eind van die avond geen conclusie over durven trekken. Dat vond ik te prematuur. Dat kwam wel in de dagen daarna, toen er meer informatie kwam via getuigen. Toen werd onder meer door de minister van Verkeer en Waterstaat in de pers gebracht dat er motoren waren afgevallen. Dan heb je niet direct meer het beeld van een terroristische aanslag.

De heer Van den Doel: Hoe verklaart u dan dat die zondagavond laat en de maandagochtend in feite publiekelijk is gezegd dat een terroristische aanslag werd uitgesloten?

De heer Houtman: Ik kan dat niet verklaren. Ik begrijp niet hoe mensen zo snel tot zo'n conclusie kunnen komen.

De heer Van den Doel: U heeft daar die avond niets over gerapporteerd.

De heer Houtman: Neen.

De heer Van den Doel: Als ik uw woorden goed interpreteer, dan heeft u die avond vooral waargenomen op de plaats van de ramp.

De heer Houtman: Ja.

De heer Van den Doel: Wij hebben de toedracht en de rampbestrijding vorige week al behandeld, maar u bent ťťn van de mensen die daar de hele avond aanwezig zijn geweest. Tot hoe laat was u daar?

De heer Houtman: Tot rond middernacht, tot ongeveer 24.00 uur, 00.30 uur. Ik heb geen exacte tijd meer in mijn hoofd.

De heer Van den Doel: Tussen 20.00 uur en middernacht was u daar aanwezig. Is u nog iets bijzonders opgevallen, mensen die u daar heeft zien lopen die daar in feite niet thuishoorden?

De heer Houtman: Functioneel lopen er heel veel mensen op zo'n avond rond.

De heer Van den Doel: Ik bedoel dus niet functioneel.

De heer Houtman: Neen.

De heer Van den Doel: U heeft in het voorgesprek gezegd dat u, toen u zich meldde bij de heer Welten, IsraŽlische veiligheidsfunctionarissen tegen het lijf liep.

De heer Houtman: Ik heb niet gesproken over IsraŽlische veiligheidsfunctionarissen. Ik corrigeer dat beeld. Ik ben op een gegeven moment aangesproken door ťťn van de Amsterdamse collega's, op het moment dat ik met de commando-auto bij de heer Welten stond. De mededeling was dat een aantal IsraŽliŽrs op het rampterrein wilde komen. De heer Welten heeft mij gevraagd wat hij daarmee aan moest. Ik ben toen naar die mensen toegestapt. Ik heb vervolgens passen gezien met een diplomatiek stempel, met het oranje vignet. Op grond van Annex 13 van het Verdrag van Chicago, dat handelt over het ongevallenonderzoek, heeft de Staat van inschrijving toegang tot de plaats van het ongeval. Ik vond het op dat moment niet ongebruikelijk om IsraŽliŽrs te treffen die toegang wilden tot de rampplek. Ik heb tegen de heer Welten gezegd dat zij daar mochten lopen.

De heer Van den Doel: Puur op grond van een diplomatiek paspoort heeft u hen toegang verleend.

De heer Houtman: En op grond van de Annex 13.

De heer Van den Doel: U heeft niet gevraagd wat die mensen kwamen doen.

De heer Houtman: In mijn herinnering staat dat zij de situatie in ogenschouw wilden nemen om te rapporteren richting IsraŽl, richting maatschappij, overheid.

De heer Van den Doel: Hoeveel mensen waren dat?

De heer Houtman: Wat mij bijstaat vijf of zes. Het waren mensen in grijze, driedelige kostuums.

De heer Van den Doel: U heeft ze verder hun gang laten gaan?

De heer Houtman: Ik heb hen verder hun gang laten gaan.

De heer Van den Doel: Heeft u die avond nog andere ontmoetingen gehad, die wat specifiek waren?

De heer Houtman: Dat staat mij niet bij.

De heer Van den Doel: Ik kom op het onderzoek dat in 1992 is gedaan naar aanleiding van het vinden van een stukje vrachtpapier waarop stond dat er mogelijk sprake was van militair materieel in de lading. U heeft daarover bij het onderzoek van de heer Hoekstra iets specifieks over gezegd.

De heer Houtman: Dat zou kunnen. Ik heb het verhaal van Hoekstra niet helemaal in mijn hoofd zitten.

De heer Van den Doel: Het komt erop neer dat u in 1992 – toen de officier van justitie Van de RiviŤre heeft gezegd: wij hebben nu het antwoord en dat is het dan – gezegd zou hebben: wij moeten eigenlijk verder gaan met het onderzoek, want mijn ervaring leert dat er altijd weer nieuwe vragen opkomen.

De heer Houtman: Het heeft mij in ieder geval verwonderd, en dat is mij in de loop van de jaren meer gaan verwonderen, dat de organisatie destijds is afgestemd geweest op ongevallen met passagiersvliegtuigen, dat er alleen is nagedacht over identificatie van passagiers en dat er nooit gewerkt is aan ideeŽn met betrekking tot het onderzoeken van vracht. In retrospect kunnen wij zeggen dat de organisatie daar toch wel lering uit heeft getrokken.

De heer Van den Doel: U heeft blijkens uw verklaring voor de commissie-Hoekstra aangegeven in de richting van de heer Van de RiviŤre, dat u in feite vond dat er verder gezocht moest worden, ter completering van de vrachtbrieven.

De heer Houtman: Ik denk dat u op 1996 doelt. In 1992 was de heer Toeter nog onze coŲrdinerend officier van justitie.

De heer Van den Doel: Bij de commissie-Hoekstra heeft u verklaard dat u vond dat er op dat moment verder gegaan moest worden. In 1996 komt er naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg een nieuw onderzoek. Toen heeft u een soortgelijke uitspraak gedaan. Wellicht herinnert u zich die beter.

De heer Houtman: Wij hebben toen naar aanleiding van de aangifte van de heer Plettenberg een onderzoek ingesteld. Wij kwamen niet op een strafbaar feit of een verdenking of een verdachte. Wij hebben het voorstel gedaan om dieper te gaan graven, op een ander niveau te werken, omdat op deze manier de informatie kennelijk niet boven water kon komen.

De heer Van den Doel: Wat bedoelt u met ''dieper graven''?

De heer Houtman: Dieper graven op een ander niveau, op een andere manier de boel insteken. In die tijd begon ook duidelijk te worden dat mensen ziek waren en dat er een relatie zou kunnen liggen met het ongeval.

De heer Van den Doel: Ik zal u citeren. U heeft bij de commissie-Hoekstra in 1996 gezegd: geef ons een budget en reismogelijkheden, dan halen wij alles boven water. Dan waren wij naar New York en zelfs naar Tel Aviv gegaan.

De heer Houtman: Ja, daar wilde ik ook naartoe. Er stonden mij nog een aantal mogelijkheden voor ogen om verder te gaan met het onderzoek, zoals in New York bij de afzenders kijken en in IsraŽl bij de ontvangers en om daaraan informatie te vragen. Desnoods kon ook nog bij de verzekeringsmaatschappij onderzocht worden wie er een claim hadden neergelegd. Mensen die dingen vervoeren die in orde zijn, zullen een normale claim neerleggen, dus op basis van het verhaal van de afzender en de verzekeringsmaatschappij tot een eensluidend verhaal komen. Mensen die een claim neerleggen die niet klopt, komen er ook uit. Mensen die geen claim neerleggen, zijn eigenlijk nog de vreemdste vervoerders in mijn ogen, want je bent toch je spullen kwijtgeraakt en je wilt daar minimaal een vergoeding voor hebben.

De heer Van den Doel: Waarom heeft de officier van justitie toen gezegd: daar beginnen wij niet aan?

De heer Houtman: Wat mij ervan bijstaat, is dat de heer Van de RiviŤre op basis van het Wetboek van Strafvordering stelde: er zijn geen gronden om verder te gaan, dus wij kunnen niet verder.

De heer Van den Doel: Er is waarvoor geen aanleiding?

De heer Houtman: Er is geen aanleiding om dat soort zaken te onderzoeken, ondanks het feit dat al duidelijk was dat mensen een verband legden tussen ziek zijn en het ongeval.

De heer Van den Doel: Ik kom nog even naar aanleiding van die gehele zaak terug op de aangifte van de heer Plettenberg. U heeft gehoord hoe uw collega De Rooij daarop heeft geantwoord. U was weliswaar minder betrokken bij het dossier dan de heer De Rooij, want u heeft die avond niet met vrachtdocumenten te maken gehad, maar een centrale figuur in dit dossier was ťťn van uw collega's van de Dienst luchtvaart rijkspolitie, de heer Nix. Had het niet voor de hand gelegen dat op zo'n moment iemand anders het onderzoek had geleid? Ik denk bijvoorbeeld aan de rijksrecherche.

De heer Houtman: Wij hebben de opzet van het onderzoek doorgesproken met de heer Van de RiviŤre, die als coŲrdinerend officier luchtvaartzaken voor ons aanspreekpunt was. Er staat mij niet bij dat hij daar moeite mee had. Noch hij noch wij zagen daar een probleem in.

De heer Van den Doel: Heeft u alle informatie openlijk op tafel gelegd?

De heer Houtman: Ja.

De heer Van den Doel: Ik kan begrijpen dat de heer Van de RiviŤre zich niet alles kan herinneren en ook niet weet, als dit in 1996 op tafel komt, dat in 1992 de heer Nix zo'n sleutelrol in het dossier speelt.

De heer Houtman: Ook dat is op tafel gelegd.

De heer Van den Doel: Dus alle pro's en contra's van het feit dat u beiden dat onderzoek zou leiden, zijn openlijk op tafel gelegd?

De heer Houtman: Ja.

De heer Van den Doel: Wat was toen de eindconclusie?

De heer Houtman: De eindconclusie van ons onderzoek was dat van geen van de punten waar de heer Plettenberg aangifte van deed, iets bewezen kon worden.

De heer Van den Doel: Ik heb het over de eindconclusie van de discussie over de vraag of de heren Houtman en De Rooij het onderzoek wel of niet kunnen doen.

De heer Houtman: De heer De Rooij was alleen maar liaison geweest tussen de ECD en het onderzoeksteam in Hoofddorp. Hij had geen inhoudelijke bemoeienis gehad met dat onderzoek.

De heer Van den Doel: De eindconclusie van de heer Van de RiviŤre was op basis van uw informatie: heren, jullie kunnen beiden aan de slag gaan.

De heer Houtman: Ja.

De heer Van den Doel: Wij hebben zojuist al gehoord dat het verhoor van de heer Plettenberg zo'n twee dagen besloeg. Uw collega De Rooij gaf aan dat de heer Plettenberg heel veel te vertellen had. Is er op enigerlei wijze druk uitgeoefend op de heer Plettenberg tijdens het afleggen van zijn verklaring?

De heer Houtman: Op geen enkele manier. De heer Plettenberg heeft kunnen verklaren wat hij kwijt wilde. Wij hebben aan het begin van de tweede dag zelfs nog het verhaal eerst helemaal doorgenomen. Hij heeft daarop correcties aangebracht. Daarna zijn wij doorgegaan. Aan het einde van de tweede dag is de hele verklaring weer doorgenomen. Hij heeft hem zelf geheel vrijwillig ondertekend. Er is op geen enkele manier druk uitgeoefend op de heer Plettenberg.

De heer Van den Doel: Ook zijn eerdere klachten, beschuldigingen, verdenkmakingen richting BVOI en RLD, die hij ter sprake gebracht zou hebben tijdens zijn eerste aangifte bij de Vlierbosdreef, zijn niet ter sprake gekomen in die twee dagen dat hij bij u aangifte heeft gedaan?

De heer Houtman: Op geen enkele manier. Hij heeft wel gerefereerd aan zijn bezoeken met de heer Van Gijzel aan BVO, maar hij heeft nimmer gesproken over zijn ideeŽn dat ook de RLD of de Raad voor de luchtvaart op enige manier daarbij betrokken zouden zijn.

De heer Van den Doel: U kunt zich dat heel goed herinneren?

De heer Houtman: Anders had het er absoluut ingestaan.

De heer Van den Doel: Daar kunnen geen misverstanden over bestaan? Plettenberg heeft in alle vrijheid kunnen vertellen en zeggen wat hij wilde en het proces-verbaal is een volledige weergave van zijn aangifte?

De heer Houtman: Ja, absoluut.

De heer Van den Doel: Ik kom op de leiding van de Dienst luchtvaart rijkspolitie de avond van het hele proces. U heeft al gezegd dat de hele ramp nooit is geŽvalueerd. Dat zegt iets over het proces op zichzelf, maar wie was die avond de dienstdoend commandant van de Dienst luchtvaart rijkspolitie? Wie had formeel de supervisie en de leiding?

De heer Houtman: Wij hebben het daar in het voorgesprek over gehad. Ik kan het mij absoluut niet herinneren. Ik weet niet wie op dat moment in formele zin commandant Dienst luchtvaart was. Ik weet ook niet wie in feitelijke zin commandant Dienst luchtvaart was. Wij zaten als afdeling op Schiphol-oost een heel eind bij het hoofdgebouw vandaan. Om het oneerbiedig te betitelen: wij zaten op een eiland. Wij hadden weinig contact met de rest van de dienst.

De heer Van den Doel: Maar u weet misschien wel in de weken ervoor wie leiding gaf aan de Dienst luchtvaart rijkspolitie.

De heer Houtman: Ik weet dat de heer Maurer commandant Dienst luchtvaart geweest is. Ik weet niet wie er op 4 oktober 1992 commandant Dienst luchtvaart was. Mijn directe chef was de heer Damveld. Daarnaast werd hij geassisteerd door de heer Bloemen. Maar als u vraagt, wie waren er verder, zou ik het u echt niet kunnen zeggen.

De heer Van den Doel: Als ik u vertel dat de heer Maurer de commandant Dienst luchtvaart rijkspolitie was die avond?

De heer Houtman: Dan neem ik dat direct van u aan.

De heer Van den Doel: U heeft hem niet gezien of ontmoet?

De heer Houtman: Ik heb hem niet gezien.

De heer Van den Doel: Als ik u vertel dat de plaatsvervangend commandant de heer Pinckaers was, specifiek verantwoordelijk voor luchtvaartonderzoeken?

De heer Houtman: Ik zou niet weten hoe de man er uit ziet.

De heer Van den Doel: U kent hem niet?

De heer Houtman: Nee.

De heer Van den Doel: Hij heeft die avond ook geen leiding gegeven aan het proces?

De heer Houtman: Ik heb geen van deze twee mensen, noch de avond noch de weken erna, gezien.

De heer Van den Doel: Wat er gebeurd is op 4 oktober is toch heel ernstig en ingrijpend. Ik mag toch aannemen dat de Dienst luchtvaart rijkspolitie daar nog op teruggekomen is? Ik kan mij niet voorstellen dat u en uw collega's op 5 oktober gewoon weer zijn overgegaan tot de orde van de dag.

De heer Houtman: Het heeft een aantal weken geduurd dat wij met dit onderzoek bezig waren. In mijn herinnering zijn wij er een week of vier, vijf mee bezig geweest. Daarna is men overgegaan tot de orde van de dag. Daarna kwam op 21 december Martinair-Faro als volgende grote ramp, en die verliep op dezelfde manier.

De heer Van den Doel: U heeft ook van collega De Rooij gehoord dat de procedures nog steeds in conceptvorm aanwezig zijn. U heeft in het voorgesprek gemeld dat in 1992 de zaak ook eigenlijk alleen in conceptvorm aanwezig was en dat er sprake was van een overgangsfase. Wij zijn nu bijna zeven jaar verder. Op dat punt is blijkbaar nog niets veranderd.

De heer Houtman: Dat is een trieste constatering, maar het is wel een feit.

De heer Van den Doel: Op 1 april wordt de Wet op de Transportongevallenraad van kracht. Dat is nog een kleine zes weken. Begrijp ik het goed dat er op 1 april in feite een levensgroot vacuŁm is?

De heer Houtman: Ik verwacht niet dat er een vacuŁm zal zijn. Op basis van de conceptafspraken die er zijn, wordt er al gewerkt, in ieder geval vanuit mijn visie, tot tevredenheid van beide organisaties. Ik heb daar nog geen klachten over gehoord. Het wordt tijd dat het woord ''concept'' eens verdwijnt van het papier en het stuk definitief wordt gemaakt.

De heer Van den Doel: Kunt u verklaren waarom het bijna zeven jaar duurt voordat men bij de KLPD...

De heer Houtman: Wisselingen van chefs doen veel op dit gebied, want dan kun je weer opnieuw beginnen met het inpraten van leidinggevenden.

De heer Van den Doel: Als zaken niet echt goed vastgelegd zijn in duidelijk instructies, alles is gebaseerd op conceptafspraken en er wellicht niet-ingewerkte mensen zijn, dan neemt bij calamiteiten de kans op fouten toch toe?

De heer Houtman: Ja, dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter: Mijnheer Houtman, ik vind dit laatste punt van de heer Van den Doel heel essentieel. Ik proefde uit uw woorden aan het begin van het verhoor dat de behoefte aan evaluatie er duidelijk was, omdat een aantal zaken in de praktijk beter moet gaan en ter voorkoming dat er een volgende keer op dezelfde wijze te werk wordt gegaan. Daaraan is echter nooit gehoor gegeven. Waaruit verklaart u dat daar geen gehoor aan wordt gegeven?

De heer Houtman: Ik kan dat niet verklaren. Ik kan alleen maar zeggen dat ik, als ik chef zou zijn, die zaken anders zou aanpakken, maar ik ben geen chef. Ik ben die indiaan.

De voorzitter: U bent vandaag, 16.05 uur, twee minuten chef.

De heer Houtman: Het eerste, waarmee ik kom, is een verplichte evaluatie van een groot incident.

De voorzitter: Dat zou uw advies zijn.

De heer Houtman: Onmiddellijk. Van evaluaties kun je veel leren.

De voorzitter: Er wordt nooit geŽvalueerd naar aanleiding van incidenten?

De heer Houtman: Vorig jaar is er een groot incident geweest. Toen is er geŽvalueerd. Er zijn wel verbeteringen, maar het duurt alleen zo lang voordat die effectief worden.

De voorzitter: Ik merk aan u dat dit aan u knaagt. Is dat iets dat ook bij anderen leeft?

De heer Houtman: Ja.

De voorzitter: Bij iedereen?

De heer Houtman: Ik kan niet voor iedereen spreken in onze organisatie. Ik weet dat er meer mensen zijn die altijd behoefte hebben aan een evaluatie na zo'n incident.

De voorzitter: Worden de werkzaamheden van uw dienst belemmerd door dit soort frustraties?

De heer Houtman: Ik denk het niet, want er wordt doorgewerkt. De mensen pakken het werk weer op, maar het kan wel beter.

De voorzitter: U denkt dat het beter kan. Veel efficiŽnter.

De heer Houtman: Ja.

De voorzitter: Meer gemotiveerd.

De heer Houtman: Minimaal.

De voorzitter: Ik wil nog even terug naar de rampplek. U had het zojuist over mensen in driedelige pakken. Dat is een nieuwe variant.

De heer Houtman: Driedelig grijs, zei ik.

De voorzitter: Zo heb ik het inderdaad opgeschreven. U heeft op de rampplek vijf tot zes mensen in driedelig grijs gezien. Kent u de heer Nix?

De heer Houtman: Ik ken hem al heel lang. Ik heb hem daar niet bij gezien.

De voorzitter: Hoe zijn deze mensen op de rampplek gekomen?

De heer Houtman: Ik heb daar geen flauw benul van. De commando-auto stond op enige afstand van de weg. Die mensen waren er ineens. Ik heb ze de rest van de avond niet meer gezien.

De voorzitter: Hoe laat was dat ongeveer?

De heer Houtman: Dat weet ik niet meer. Voor mij is die hele avond gecomprimeerd tot vijf of tien minuten. Ik kan niet meer zeggen hoe laat het is geweest. Ik heb wel het gevoel dat ik al enige tijd aanwezig was. Het kan dus 22.00 uur zijn geweest, maar ook 23.00 uur of 22.30 uur.

De voorzitter: Hadden deze mensen tassen bij zich, koffers, aktetassen?

De heer Houtman: Dat kan ik mij niet herinneren. Het was donker. Je staat in de rook. Ineens zijn daar mensen met een diplomatieke status.

De voorzitter: Kunt u nog eens proberen om de commissie te vertellen wat volgens u de reden was dat zij daar waren?

De heer Houtman: In mijn optiek was de reden dat zij wilden kijken voor hun overheid hoe de situatie was.

De voorzitter: Voor hun overheid.

De heer Houtman: Voor de IsraŽlische overheid.

De voorzitter: Ze zijn weggegaan en u heeft ze niet meer teruggezien.

De heer Houtman: Neen.

De voorzitter: U heeft er ook niet meer naar gevraagd.

De heer Houtman: Neen.

De voorzitter: U weet zeker dat de heer Nix, die u kende, niet in hun aanwezigheid was.

De heer Houtman: Ik heb hem daar niet zien staan.

De voorzitter: Mijnheer Houtman! Ik kom toe aan een samenvatting van dit verhoor.

Op de rampplek waren op 4 oktober 1992 slechte communicatieverbindingen.

De heer Houtman: Correct.

De voorzitter: Naar aanleiding van de ramp heeft er geen evaluatie binnen de dienst plaatsgevonden, maar daar was zeker wel behoefte aan.

De heer Houtman: Correct.

De voorzitter: Vijf tot zes IsraŽliŽrs in driedelig grijs zijn op de rampplek toegelaten. De reden was waarschijnlijk rapportage voor IsraŽl.

De heer Houtman: Correct.

De voorzitter: Met betrekking tot de aangifte van de heer Plettenberg was er geen aanleiding om een onderzoek door de heer Houtman of de heer De Rooij te laten uitvoeren.

De heer Houtman: Dat is correct.

De voorzitter: Er is geen druk op de heer Plettenberg uitgeoefend met betrekking tot zijn aangifte.

De heer Houtman: Geheel correct.

De voorzitter: Wie formeel of feitelijk de leiding had op 4 oktober 1992, daarover kunt u geen mededelingen doen.

De heer Houtman: Dat klopt.

De voorzitter: De bereikbaarheid van u op de rampplek was slecht.

De heer Houtman: Correct.

De voorzitter: Voordat u naar de rampplek bent gegaan, heeft u aan de heer Damveld gevraagd of er gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat was rond 19.30 uur.

De heer Houtman: Klopt.

De voorzitter: De heer Damveld heeft u verteld dat dit niet het geval was.

De heer Houtman: Correct.

De voorzitter: U verwacht dat, als dit anders zou worden, dit zou worden doorgegeven.

De heer Houtman: Ja.

De voorzitter: Op 1 april 1999, wanneer de nieuwe Wet op de Transportongevallenraad in werking treedt, is er wat u betreft geen vacuŁm meer als het gaat om de werkwijze van uw dienst.

De heer Houtman: Correct.

De voorzitter: Dan is hiermee eind gekomen aan dit verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Houtman uit te geleiden.

16.10 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer F.J. Maurer
Commandant van de Rijkspolitie door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 19 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 19 februari 1999, Aanvang 09.30 uur, Verhoord wordt de heer F.J. Maurer

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquÍtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer F.J. Maurer, geboren op 4 december 1941 te Rotterdam.

Mijnheer Maurer, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Maurer: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Maurer, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Kunt u de commissie zeggen wat uw functie was ten tijde van de ramp op 4 oktober 1992?

De heer Maurer: Op 4 oktober 1992 was ik commandant van de Dienst luchtvaart van het Korps rijkspolitie.

De voorzitter: Die dienst is in 1993 en formeel in 1994 overgegaan naar de marechaussee. Op dit moment geniet u pensioen van het ministerie van Defensie.

De heer Maurer: Ja, ik ben nu met pensioen. Dat klopt.

De voorzitter: Mijnheer Maurer, wat hield de functie in die u had op 4 oktober 1992? Kunt u de commissie daar iets over uitleggen?

De heer Maurer: Ja, dat wil ik u aangeven. Het is wel een heel verhaal. Ongeveer twee ŗ drie weken voor 4 oktober – ik zeg het even heel kort – werd ik door de algemeen inspecteur van het Korps rijkspolitie verzocht om mij niet te bemoeien met de Dienst luchtvaart. Dit had te maken met het feit dat er door de reorganisatie van de Dienst luchtvaart een ontzettende spanning was ontstaan tussen dat gedeelte van de dienst dat zou vertrekken naar de Koninklijke marechaussee, en dat gedeelte van de dienst dat zou vertrekken naar het KLPD. Na 17 september heb ik dan ook gedurende een week of drie ŗ vier geen bemoeienis gehad met het reilen en zeilen van de Dienst luchtvaart op de luchthaven Schiphol. Als waarnemend commandant van de dienst was kolonel Pinckaers aangewezen. Om precies te zijn – dat heb ik overigens uit stukken teruggehaald – was dat 17 september.

De voorzitter: Van wie hoorde u op de avond van de ramp dat het vliegtuig was neergestort in de Bijlmer?

De heer Maurer: Voor zover mijn geheugen het toelaat – het is heel lang geleden; ik heb begrepen dat het 76 maanden zijn – werd ik gebeld op een verjaardag van mijn broer. Mijn broer is op 4 oktober jarig en dat werd daar gevierd. Dat was in Bilthoven. Ik werd daar gebeld door mijn dochter. Toen hoorde ik van haar dat er een ramp was gebeurd. Ik heb toen nog de kans gekregen om de televisie aan te zetten, want het was net voor achten. Ik heb toen gezien en gehoord wat er gebeurd was in de Bijlmermeer.

De voorzitter: Bent u vervolgens door uw dienst gebeld en op de hoogte gebracht van het ongeval?

De heer Maurer: Ik ben zeker in Bilthoven niet gebeld door de dienst. Ze hadden dat telefoonnummer namelijk niet. Mijn dochters waren echter thuis; dat was dus geen probleem. Thuis ben ik ook niet gebeld. Daarna ben ik, denk ik – dit is ook een stuk historie dat ik niet heel scherp op het netvlies heb staan – naar Alphen gereden om mijn vrouw thuis af te zetten en ben ik uiteindelijk naar Schiphol gegaan. Dat ligt in de lijn der verwachtingen. Ik heb er voor mijzelf echter geen duidelijk beeld van of ik Łberhaupt naar Schiphol ben gegaan. Vast stond immers dat ik mij gedurende enige weken niet zou bemoeien met het reilen en zeilen van de Dienst luchtvaart.

De voorzitter: U zei zo-even in een tussenzin: dat ligt in de lijn der verwachtingen. Wat moet ik daaronder verstaan? Had u uit een soort automatisme toch de drang om naar Schiphol toe te gaan, ondanks dat u daar formeel...

De heer Maurer: Ja, dat moet u daaronder verstaan. Mijn loopbaan bij de rijkspolitie is begonnen in 1968. In 1970 ben ik door de algemeen inspecteur op Schiphol geplaatst. Dat was niet tegen mijn zin; ik vond dat prachtig. Ik heb daar tot 1984 gewerkt. Met een intermezzo tot 1987 heb ik verder mijn loopbaan volgemaakt op Schiphol: de eerste periode als plaatsvervangend commandant van de Dienst luchtvaart in opbouw van 50 man naar plusminus 325 en vanaf 1987 als commandant na het overlijden van mijn nestor en mijn baas die mij het vak heeft geleerd.

De voorzitter: En dat was voor u reden om u toch op Schiphol aan te melden en erbij betrokken te raken?

De heer Maurer: Ja, dat was voor mij de reden – het bloed kruipt waar het niet gaan kan – om toch even te gaan kijken.

De voorzitter: U weet zeker dat u van de toenmalige dienst op Schiphol geen telefoontje hebt gekregen om naar Schiphol te komen?

De heer Maurer: Ikzelf... Of ze naar huis hebben gebeld, weet ik niet. Mijn dochter heeft mij in ieder geval gebeld, zonder daarbij een mededeling te doen, en heeft gezegd: er is een ramp gebeurd.

De voorzitter: Dank u wel!

Ik geef het woord aan mevrouw Oedayraj Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Maurer, u bent dus wel naar Schiphol gegaan?

De heer Maurer: Dat heb ik u net uitgelegd. Ik denk dat ik naar Schiphol gegaan ben. Als u mij echter vraagt of dat zeker is, moet ik zeggen dat ik geen enkel beeld heb van de route. Normaal heb ik dat wel. Ik ben in het verleden heel vaak bij rampen op Schiphol geweest. Ik denk aan de ramp op Tenerife, de Moerdijkramp, een ramp in Frankrijk en het afhandelen van de gijzeling op de Franse ambassade. Dat waren allemaal ingrijpende evenementen in mijn loopbaan. En dan zie ik mij nog rijden via Leimuiden om er te komen. Op die avond heb ik daar geen beeld van. De spanning binnen het bedrijf Dienst luchtvaart in die maanden was enorm groot – ik heb dat net uitgelegd; ik ben even opzijgezet – en kwam door het feit dat de mensen die niet mee zouden gaan naar de Koninklijke marechaussee, weigerden om daadwerkelijk mee te werken aan de overdracht van die taken. Men wilde het niet. Dat begint in 1991 op derde paasdag. Dan wordt er nog in alle rust geprobeerd om de politiek en ambtenaren die beslissen en mee beslissen, te overtuigen van de verkeerde keuze om de Dienst luchtvaart uit elkaar te trekken en ten dele aan de Koninklijke marechaussee en ten dele aan Driebergen over te dragen. Maar dat was in 1992 geen keuze meer. Het was een opdracht van het ministerie van Justitie en de algemeen inspecteur om die zaken uit elkaar te halen. En dat gaf grote spanningen waarbij mensen weigerden om mee te werken. Dit leidde uiteindelijk tot de uitspraak mijnerzijds: als deze personen – dat waren leidinggevenden binnen de uniformdienst – niet weggaan, dan ga ik weg. Dat resulteerde in de opmerking van de algemeen inspecteur: Fred, ga jij maar even opzij zitten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om welke leidinggevende personen ging het?

De heer Maurer: Het ging om het hoofd van de uniformdienst, zijn vervanger en enkele adjudanten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie waren dat?

De heer Maurer: Dat waren, als ik zijn rang goed heb, de majoor Clement, de luitenant Bloemen en een paar adjudanten. Ik ben de namen daarvan nu kwijt, maar die kan ik zo weer boven water tillen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar goed, u was op dat moment toch nog formeel verantwoordelijk. Het lag dus in de lijn der verwachtingen dat u naar Schiphol zou gaan.

De heer Maurer: Ja, ik heb u net uitgelegd hoe dat zat. Als u zegt dat ik formeel verantwoordelijk was, dan zeg ik: de algemeen inspecteur heeft tegen mij gezegd dat ik mij een aantal weken niet met het bedrijf mocht bemoeien. En dat is voor mij een opdracht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het was uw opdracht om u op dat moment niet te bemoeien met het bedrijf, maar u was nog wel in dienst. Officieel was u nog hoofd van die dienst.

De heer Maurer: Neen, ik ben niet van mijn functie ontheven. Dat is correct.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was formeel dus nog verantwoordelijk. U had niet zwart op wit op papier dat u dat niet was. U had alleen de mededeling dat u zich daar op dat moment voorlopig niet...

De heer Maurer: Nou ja, een mededeling... Voor mij was dat een opdracht van de algemeen inspecteur.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, of een opdracht om u er voorlopig niet mee te bemoeien. Maar officieel was nu nog...

De heer Maurer: Ik weet niet wat u officieel noemt. Voor mij was het helder. De algemeen inspecteur, mijn directe beheersbaas, zei tegen mij: je bemoeit je er niet mee. Dan is het voor mij duidelijk dat ik mij er niet mee moet bemoeien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er was dus een conflict tussen u en een aantal mensen van de geŁniformeerde dienst, waaronder de heer Bloemen. Kunt u aangeven wie van uw dienst dan de leiding had op die avond?

De heer Maurer: Ik heb ook uit de stukken gelezen dat de heer Bloemen officier van piket was. Ik denk dat hij dan in eerste instantie de leiding zou hebben. Daarboven stond de majoor Clement. Het zou logisch zijn dat hij die leiding zou hebben overgenomen. Daarboven stond, aangewezen door de algemeen inspecteur en op 17 of 18 september ook geÔntroduceerd bij de Dienst luchtvaart, de kolonel Pinckaers.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In feite zou dus de heer Clement of de heer Pinckaers de leiding hebben gehad. De heer Bloemen was die avond echter piketofficier.

De heer Maurer: Ik weet ook dat de majoor Clement was ingedeeld bij het RIT van toen de rijkspolitie en later het KLPD. Het kan dus ook zijn dat daar een shuffling is gemaakt in de zin van: jij doet dat en jij doet dat. Ik ben daar echter niet bij geweest. Ik weet dat dus niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt al gesproken over kolonel Pinckaers. Kunt u uitleggen wat zijn functie was op dat moment?

De heer Maurer: De kolonel Pinckaers is door de algemeen inspecteur aanwezen als waarnemend commandant van de Dienst luchtvaart. Hij zou de dienst laten doordraaien. Er is gezegd: we gaan even stoppen met alle activiteiten die te maken hebben met de overdracht van taken naar de Koninklijke marechaussee. Even pas op de plaats. Er waren 220 mensen die via de optierondes van de reorganisatie van de politie in Nederland die ook gaande was in die tijd, konden opteren voor een andere plek binnen de RP, binnen de regiokorpsen. Zij konden er ook voor kiezen om mee te gaan naar de Koninklijke marechaussee. Dat is allemaal even stilgelegd tot de rust daar was. Ik weet dat medio oktober – exacte data zou ik hier zo boven water kunnen tillen – ťn de majoor Clement ťn de luitenant Bloemen van Schiphol zijn weggehaald. Er is ook een aantal adjudanten overgeplaatst. Daarna is er een nieuw hoofd uniformdienst benoemd en is de Dienst luchtvaart weer verder gegaan, maar toen heel duidelijk in twee gescheiden zaken: een afdeling die zich bezighield met het vliegbedrijf en luchtvaartonderzoeken – dan praat ik over Schiphol-oost – en een ander bedrijf dat zich bezighield met de politiezorg op de luchthaven Schiphol. Dan praat ik over beveiliging burgerluchtvaart, recherche, verdovende middelen en diefstal. Kortom, de politiedienst in een breed scala.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt nu een beeld geschetst van de hele situatie, zoals die er was. Wij hebben woensdag de heer Nix en de heer Bloemen gehoord en gisteren, donderdag, hebben wij de heer De Rooij en de heer Houtman gehoord. Zij hebben ook allemaal aangegeven hoe er gewerkt werd. De ene werkte onder de leiding van de heer Bloemen en de andere werkte onder de leiding van de heer Damveld. Er is echter ook gezegd dat ze kolonel Pinckaers niet kenden en dat ze u niet gezien hadden. Dat geeft wel aan dat er van een vreemde situatie sprake was. Wat vindt u hiervan?

De heer Maurer: Ik heb u uitgelegd waarom die vreemde situatie er was. Als u dat zo kwalificeert, was dat ook zo. Of de overste Pinckaers er niet geweest is, weet ik niet. Als ik er geweest ben – ik blijf dat volhouden – dan is dat in een laat stadium op de avond geweest. Dat men mij daar niet gezien heeft, is op zichzelf helemaal niet vreemd, want een aantal mensen is gewoon bezig geweest met de normale politiedienst. Je moet toch ook bedenken dat er op de luchthaven Schiphol niets gebeurd was. Het vliegbedrijf ging daar dus gewoon door. Dat betekent dat de beveiliging van de burgerluchtvaart ook gewoon doorging. En wij hadden geen ontzettend grote aantallen mensen. Wij hadden wel mensen genoeg om het werk te doen, maar niet om alles dubbel te doen. Dat zij mij niet gezien hebben, is dus heel goed mogelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Bloemen heeft u wel gezien, maar daar kom ik straks...

De heer Maurer: Ik ben ook niet rondgelopen op de luchthaven Schiphol. Ik heb mij beperkt tot de meldkamer of een coŲrdinatiecentrum en verder niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom daar straks op terug. Heeft deze hele situatie niet het werk beÔnvloed?

De heer Maurer: Ik denk dat de mensen die uiteindelijk het werk opgepakt hebben, wel zoveel politieman zijn dat zij zich bij zo'n ramp niet laten beÔnvloeden door zulk soort zaken. Ik kan echter niet in de harten van die mensen kijken. Ik weet zeker dat er heel veel mensen verbitterd waren over die overdracht van taken en ook verbitterd waren vanwege het feit dat er mensen wel en mensen niet overgingen. Dat was een heel onplezierige tijd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Houtman heeft gisteren ook gezegd dat er bijvoorbeeld helemaal niet geŽvalueerd is en dat hij dat heel vervelend vond.

De heer Maurer: Ik weet het niet. De heer Houtman had, denk ik, zelf ook de evaluatie kunnen opstarten. Als hij dat heel vervelend vond, had hij aan de bel kunnen trekken bij mensen die er toen waren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil u nog over twee andere mensen een vraag stellen, omdat ik een totaalplaatje wil hebben van het functioneren van de dienst op dat moment. Wie waren generaal De Wijs en zijn plaatsvervanger kolonel Van de Meeberg en wat was hun functie?

De heer Maurer: Generaal De Wijs was de algemeen inspecteur van het Korps rijkspolitie. De heer Van de Meeberg was de plaatsvervanger van de algemeen inspecteur. Ook het Korps rijkspolitie was bezig om zich op te splitsen in delen. Er kwam een korps landelijke politiediensten en de hele rijkspolitie werd opgesplitst over de diverse regio's. Het afbouwen van het Korps rijkspolitie dat in die tijd ook in volle gang was, werd gerund door kolonel Van de Meeberg, althans voor zover ik dat bij mijzelf kan checken. De opbouw van het KLPD in Driebergen werd gerund door generaal De Wijs.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei dat u die avond waarschijnlijk bij de alarmcentrale was. Hebt u gehoord of heeft men u verteld dat de rijkspolitie op Schiphol in contact is getreden met de gemeentepolitie Amsterdam?

De heer Maurer: Neen, ik heb mij daar volstrekt niet mee bemoeid. Ik heb zitten luisteren en zitten kijken. Nogmaals, de avond was al gevorderd. Als dat gebeurd is, zal dat dus ook in een veel vroeger stadium geweest zijn. Ik heb zitten kijken en luisteren. Verder heb ik daar niets gedaan. Ik heb geen opdrachten gegeven. Ik heb geen meningen uitgesproken. Ik heb gewoon zitten kijken hoe het ging.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom op de verklaring van de heer Bloemen. Hebt u die avond contact gehad met de heer Bloemen?

De heer Maurer: Niet dat ik weet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Bloemen heeft gezegd dat hij iemand naar u heeft laten bellen om u de situatie voor te leggen. U was toen thuis. U bent thuis gebeld. Kunt u zich niet herinneren dat u door iemand van uw dienst gebeld bent?

De heer Maurer: Neen. Misschien is dat later gebeurd; dat wil ik niet uitsluiten. Nogmaals, de situatie was zodanig dat ik duidelijk afstand heb genomen. U moet bedenken dat zo'n operatie, wanneer die plaatsvindt, emoties oproept. Mensen zeggen tegen je dat zij weigeren om mee te werken en je moet tegen een chef zeggen dat, als hij ze niet weghaalt, jij weggaat. Dit heeft er uiteindelijk in geresulteerd dat zij weggingen en dat je weer kon werken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik. U kunt zich echter niet herinneren dat iemand van uw dienst u thuis gebeld heeft. De heer Bloemen kan zich wel herinneren dat u op Schiphol geweest bent. Hij zegt namelijk dat hij met u gesproken heeft en met u overlegd heeft. Weet u dat?

De heer Maurer: Nou, ik zou niet weten waarover hij met mij overlegd moet hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Over de ramp.

De heer Maurer: Hij was commandant LVO, aangewezen in april. Ik denk dat de heer Bloemen de kwaliteiten heeft om dat verder te runnen. Dus ik heb daar ook niet... Ik moet ook zeggen: de spanning tussen het personeel van de Dienst luchtvaart en mijzelf was toen zo groot dat ik afstand wilde houden om zelf overeind te blijven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus u hebt helemaal geen overleg gehad over de ramp, niet met de heer Bloemen en niet met een ander van uw dienst?

De heer Maurer: Ik heb u ook in het voorgesprek al gezegd: ik ben niet in Amsterdam geweest; ik ben niet op de plaats van de ramp geweest; ik ben niet in hangar 8 geweest; ik heb geen inhoudelijke contacten over de ramp gehad, met wie dan ook.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is duidelijk, maar formeel had u nog wel de leiding van de dienst.

De heer Maurer: Dat bestrijd ik dus, aangezien ik opzijgezet ben door de algemeen inspecteur van het Korps rijkspolitie die mijn directe beheerschef was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat waren mijn vragen. Het was in ieder geval een vreemde situatie.

De voorzitter: Mijnheer Maurer, naar aanleiding van het eerste deel van het verhoor heb ik nog een tweetal vragen aan u. U hebt misschien ook gehoord dat wij de afgelopen week nogal wat mensen van de dienst gehoord hebben. Daar zaten nogal wat tegenstrijdige verklaringen bij. Mensen als de heer Damveld, de heer Nix, de heer Bloemen, de heer De Rooij en de heer Houtman – die vijf mensen hebben wij hier gehoord – hadden flink tegenstrijdige verklaringen. Mijn vraag aan u is of het zo kan zijn dat de spanning in de dienst -- u hebt aangegeven dat die groot was – er mede de oorzaak van is dat deze mensen dit soort tegenstrijdige verklaringen afleggen.

De heer Maurer: Ik denk dat ik dan onderscheid zou moeten maken tussen de een en de ander.

De voorzitter: Ik doe geen uitspraak over wie wel of niet de waarheid heeft gesproken voor deze commissie. Dat is ook niet aan ons. Het is u evenwel duidelijk dat wij een aantal tegenstrijdige verklaringen hebben.

De heer Maurer: Dat begrijp ik. Als u ze ťťn voor ťťn naloopt, dan denk ik dat misschien bij de heer Damveld... Ik weet dat de heer Damveld bij die overgang of kort na de overgang nogal een poosje thuis is geweest. Of dat nog effect heeft gehad op zijn reilen en zeilen op 4 oktober, durf ik niet te zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat het effect heeft gehad op wat hij zich kan herinneren. Hij heeft ongetwijfeld vele zaken weggedrukt.

De voorzitter: Wij zijn buitenstaanders. Nogmaals, acht u het, los van het feit dat de heer Damveld een tijdje buiten dienst is geweest, mogelijk dat de spanning er oorzaak van is geweest dat mensen tegenstrijdige verklaringen afgelegd hebben voor deze commissie?

De heer Maurer: Ik denk dat die mensen allemaal naar eer en geweten een verklaring hebben afgelegd. Dat daar tegenstrijdigheden in zitten, kan te maken hebben met het ontzettend lange verloop sinds de ramp, namelijk 76 maanden. Het kan ook te maken hebben met spanningen die er geweest zijn. Je zou echter bij ieder voor zich moeten bekijken hoe groot die spanningen waren. De mensen die bij LVO hebben gezeten, hebben in het algemeen minder spanningen meegemaakt dan de mensen die bij de uniformdienst hebben gezeten. Die moesten echt kiezen. LVO kon niet kiezen. Die mensen gingen gewoon mee over naar het Korps landelijke politiedienst en bleven hun normale werk doen. Ze kregen alleen wel andere bazen en andere disciplines. Het was een andere wereld. Er werd wel geschoven in standplaatsen. Hier en daar werd ook gekeken naar de aantallen mensen, bijvoorbeeld of je er tien of zes moest hebben.

De voorzitter: Mijnheer Maurer, de tweede vraag die ik u wil stellen, is hoe laat u op Schiphol was.

De heer Maurer: Ik moet dat reconstrueren. Als ik er geweest ben, ben ik er zeker niet voor tien uur of half elf geweest.

De voorzitter: Niet voor tien uur of half elf?

De heer Maurer: Neen, dat denk ik niet.

De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven?

De heer Maurer: Totdat het rustig werd.

De voorzitter: Wanneer was dat?

De heer Maurer: Ik denk aan het begin van de nacht. Op Schiphol was namelijk niets gebeurd. Daar was geen ramp. Daar was geen probleem met de openbare orde. Ik denk dus dat er op een gegeven moment toch een aantal mensen naar huis gegaan is, omdat ze zeiden: het is allemaal heel vervelend wat er gebeurd is, maar morgen is er weer een dag; dan gaan wij verder...

De voorzitter: Was dat een beetje de mentaliteit die heerste?

De heer Maurer: Neen, niet de mentaliteit. Je kunt natuurlijk blijven zitten tot de volgende ochtend, tot je omvalt van de slaap. Je kunt echter beter op een gegeven moment naar huis gaan en de volgende dag weer fris aan de gang gaan. Je had geen taken, zoals je die bijvoorbeeld had bij de afhandeling van de gijzeling op de Franse ambassade. Dan sta je 24 of 48 uur op je benen. Dan rol je ook bijna om. Bij deze ramp was dat voor een aantal mensen natuurlijk toch veel minder duidelijk.

De voorzitter: Mijnheer Maurer, u bent na twaalf uur weer naar huis gegaan?

De heer Maurer: Daar houd ik het op. Ik houd het erop, zoals ik het ook zeg.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Maurer, deze commissie probeert de informatieverstrekking van laag naar hoog en omgekeerd en de besluitvormingsprocessen op 4 oktober en in de weken daarna wat beter in beeld te krijgen. Als de minister van Justitie op 4 oktober 's avonds had gezegd dat hij wilde weten hoe de situatie op Schiphol was en dat hij rechtstreeks met de commandant van de Dienst luchtvaart rijkspolitie contact wilde hebben, met wie had er dan contact opgenomen moeten worden op die avond?

De heer Maurer: Als hij precies geÔnformeerd had willen worden over hoe het zaakje zat, dan denk ik dat er contact opgenomen had moeten worden met de luitenant Bloemen c.q. de kolonel Pinckaers. Als hij mij thuis had gebeld – die nummers zijn namelijk zeker bekend bij het ministerie van Justitie – dan had ik hem niet zo erg van dienst kunnen zijn gedurende dit gebeuren.

De heer Van den Doel: Dus u denkt dat de minister van Justitie contact had opgenomen met de luitenant Bloemen?

De heer Maurer: Nou, die had gevraagd... Die had mij misschien wel gebeld, maar dan had ik hem moeten verwijzen.

De heer Van den Doel: Die had u gebeld?

De heer Maurer: Ja. Nou, niet per se. Hij had ook de dienst kunnen bellen. Dat kwam ook voor. Maar hij belde nooit zelf. De minister van Justitie belde niet naar de dienst. Dat heb ik nooit meegemaakt en dat had ik ongetwijfeld ook niet meegemaakt, als ik op 4 oktober wel volledig in functie was geweest. Dat wordt altijd via-via gedaan.

De heer Van den Doel: Op 4 oktober was er natuurlijk een bijzondere omstandigheid. Het was een nationale ramp. Er was mogelijk ook sprake van een terroristische aanslag. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Justitie dan bij de meldkamer van Schiphol terecht was gekomen. Als hij toen naar de commandant van de Dienst luchtvaart rijkspolitie had gevraagd, wie had hij dan aan de lijn gekregen?

De heer Maurer: Waarschijnlijk had hij mij aan de lijn gekregen.

De heer Van den Doel: Dan had hij u aan de lijn gekregen?

De heer Maurer: Ja.

De heer Van den Doel: Wij hebben het hiervoor al even gehad over het reorganisatieproces dat tussen 1991 en 1994 bij uw dienst gaande was. Uw dienst bestond op dat moment eigenlijk uit drie takken: de vliegdienst, de afdeling luchtvaartonderzoeken en de uniformdienst.

De heer Maurer: En de recherche.

De heer Van den Doel: De vliegdienst en de luchtvaartonderzoeken zijn naar het KLPD gegaan. De recherche en de uniformdienst zijn overgegaan naar de Koninklijke marechaussee. Ondanks die scheiding in de praktijk was u die avond in ieder geval verantwoordelijk voor de uniformdienst en de recherche.

De heer Maurer: Als ik door de algemeen inspecteur niet opzij was gezet, dan had ik die verantwoordelijkheid kunnen dragen en ook op mij genomen. Nu niet! Nu is naar mijn smaak de kolonel Pinckaers ingezet.

De heer Van den Doel: U hebt al eerder gezegd dat de kolonel Pinckaers verantwoordelijk was voor het proces dat richting het KLPD ging. De kolonel Pinckaers verblijft echter in Zuid-Afrika. Wij kunnen hem dat dus helaas niet vragen vandaag. Ik heb begrepen dat u voor het andere deel, de uniformdienst en de recherche, in ieder geval...

De heer Maurer: Dat klopt. In de periode van 17 september tot ergens halverwege oktober is de kolonel Pinckaers echter aangewezen om rust te creŽren binnen de Dienst luchtvaart. Hij bemoeide zich toen ook – nogmaals, ik heb dat gehoord in verhalen; ik heb dat natuurlijk niet zelf meegemaakt, want ik ben niet met hem mee geweest op die pieren – met het reilen en zeilen van de uniformdienst in die dagen. Hij liet zich daar ook over informeren. Hij was wel duidelijk aangetrokken om een afbouw te plegen en een splitsing te maken. Daarnaast waren er gekwalificeerde officieren, ook bij de recherche, die dat heel goed enige weken konden runnen. Hetzelfde geldt voor de heer Clement. Ook al wilde hij niet overstappen, hij was wel in staat om een uniformdienst te runnen. Dus in die sfeer is daar een dag of veertien tot drie weken gehandeld.

De heer Van den Doel: En in die sfeer in die drie weken viel de vierde oktober.

De heer Maurer: In die sfeer komt de El Al naar beneden op de Bijlmermeer. Het had niet slechter gekund.

De heer Van den Doel: Mag ik dan in ieder geval concluderen dat er in die periode een erg diffuse situatie heerste ten aanzien van het leiding geven en de verantwoordelijkheden, met name als het ging om de top van de leiding?

De heer Maurer: Ja, die was in ieder geval niet kraakhelder. Ik blijf erbij dat de kolonel Pinckaers is aangewezen en dat mij verzocht is om opzij te stappen.

De heer Van den Doel: Als ik u nu vertel dat er op de avond van 4 oktober aan de minister van Justitie is gerapporteerd dat de generaal De Wijs en de kolonel Maurer op hun post waren, wat is dan uw reactie?

De heer Maurer: Dat is een rapportage waar ik geen kennis van draag. Het is ook iets wat ik niet weet.

De heer Van den Doel: Neen, u hebt er geen kennis van. Als dat evenwel zo gerapporteerd wordt aan de minister, is dat dan conform de daadwerkelijke situatie op die avond?

De heer Maurer: Wat de generaal De Wijs betreft, is dat ongetwijfeld zo. Wat mijn persoon betreft: ik was opzij gezet door dezelfde algemeen inspecteur.

De heer Van den Doel: Mijnheer Maurer, functionarissen van de Dienst luchtvaart rijkspolitie hebben ons de afgelopen dagen verteld dat het personeel van de Dienst luchtvaart rijkspolitie in 1992, met name in oktober, meer bezig was met zijn eigen positie, zijn eigen stoel en zijn eigen toekomst en daar zijn energie in stak in plaats van in de eigenlijke taakuitvoering. Kunt u zich in dat beeld herkennen?

De heer Maurer: Ik kan mij voorstellen dat veel mensen binnen het bedrijf die niet mee gingen naar de Koninklijke marechaussee, bezig waren met hun eigen positie.

De heer Van den Doel: U hebt tijdens het voorgesprek zelf verteld dat op een gegeven moment, toen bekend was dat de mensen een vrije standplaatskeuze kregen, zelfs het personeel van de meldkamer in feite vertrok. Bent u, terugkijkend op die situatie, met name in oktober, van mening dat de dienst in het licht van de personele bezetting en de spanningen die er waren bij de Dienst luchtvaart rijkspolitie, op dat moment berekend was op zijn taken?

De heer Maurer: Ik denk dat er in die maanden veel ingeleverd is aan kwaliteit. Ik denk dat de dienst wel kon draaien en berekend was op zijn taak. Als er werd uitgestroomd, stroomde er nieuw personeel van de Koninklijke marechaussee in. Daar is een schema voor gemaakt dat gelopen heeft van ongeveer 1 september 1992 tot april 1993.

De heer Van den Doel: Goed, maar ik heb het over de vierde oktober.

De heer Maurer: Dat betekende dat er mensen weggingen en dat er mensen bij kwamen. Dat waren mensen die nog niet allemaal los waren op de wereld van Schiphol. Daar werd veel inspanning voor gepleegd.

De heer Van den Doel: Even terug naar mijn concrete vraag: was naar uw mening de Dienst luchtvaart rijkspolitie, gezien de interne reorganisatie, de interne spanningen en het feit dat er personeel naar een andere standplaats ging, berekend op zijn taak op dat moment?

De heer Maurer: Ik denk dat er moeite gedaan is om die taak overeind te houden. Op een aantal momenten zal het ongetwijfeld ook wel beneden het niveau geweest zijn dat het had kunnen zijn.

De heer Van den Doel: Mijnheer Maurer, op de avond van 4 oktober was een van de vragen – ik refereerde ook al aan de minister van Justitie – of er al dan niet sprake was van een terroristische aanslag. Die vraag werd al snel hier in Den Haag gesteld en die werd ook neergelegd bij de Dienst luchtvaart rijkspolitie om dat verder uit te zoeken. Mensen van de uniformdienst zijn daar die avond ook mee aan de slag gegaan. Bent u op enigerlei wijze betrokken bij die vraag en de rapportage hierover?

De heer Maurer: Neen, ik ben nooit – ik herhaal dat maar weer – betrokken geweest bij de afhandeling in welke zin dan ook van de ramp op 4 oktober 1992. Dat is overigens een standaardprocedure voor de uniformdienst. Als er sprake is van een aanslag, een dreigende aanslag of een mogelijke aanslag, dan is het standaard dat bij een passagiersmachine de ploegen die de passagiers gecheckt hebben en die de ruimbagage gecheckt hebben, vastgehouden worden en uitgebreid verhoord worden.

De heer Van den Doel: Het ging hier om een vrachtvliegtuig.

De heer Maurer: Ook bij een vrachtvliegtuig zijn mensen van de dienst betrokken bij de beveiliging en ook dan worden mensen uitgebreid gehoord over de vraag, of er bijzondere dingen zijn gesignaleerd en of bijzondere handelingen zijn gedaan. Dat is een standaardprocedure. Ik ben daar niet bij betrokken.

De heer Van den Doel: De procedure is duidelijk, maar als zo'n belangrijke vraag wordt gesteld en opperwachtmeesters of adjudanten gaan dat uitzoeken, neem ik aan dat in de top van de leiding eerst nog een check plaatsvindt van de geconstateerde feiten voordat erover wordt gerapporteerd aan de minister. Dat is die avond blijkbaar allemaal zonder uw medeweten gebeurd. De hoogstaanwezige in rang die avond, waar dat aan gerapporteerd zou kunnen zijn, is dan luitenant Bloemen geweest?

De heer Maurer: Dat kan, ja. Ik ben daar niet bij geweest, dus ik heb er ook geen waarneming over.

De heer Van den Doel: U bent nog een aantal jaren na 1992 commandant gebleven van de Dienst luchtvaart rijkspolitie, ook na de reorganisatie.

De heer Maurer: Eťn jaar.

De heer Van den Doel: Is op enigerlei wijze na 4 oktober binnen deze dienst de Bijlmerramp geŽvalueerd?

De heer Maurer: Niet dat ik weet. Na de Bijlmerramp, halverwege oktober, heb ik het commando van de Dienst luchtvaart weer overgenomen, maar uitdrukkelijk alleen voor die taken die overgingen naar de Koninklijke marechaussee. Ik ben toen aangewezen om dat traject af te maken. De overgang zou eerst plaatsvinden op 1 januari 1993, maar dat is later uitgesteld tot 1 april 1993 en uiteindelijk tot 1 januari 1994. Op dat moment heeft de feitelijke overgang plaatsgevonden. In 1993, zeker na april 1993, heb ik alleen maar met mensen van de Koninklijke marechaussee gefunctioneerd. Ik zat er nog wel in het uniform van de rijkspolitie, omdat de marechaussee nog geen bevoegdheden had, gelet op de wetgeving die er in Nederland was. Er moest dus iemand zitten van de rijkspolitie, namelijk de commandant. Die zat er ook, maar die werkte alleen met mensen van de Koninklijke marechaussee en met een enkeling van de rijkspolitie die mee over zou gaan. Alle mensen van de Koninklijke marechaussee zijn overigens beŽdigd als onbezoldigd ambtenaar van het korps rijkspolitie, om bevoegd te zijn om op te treden op de luchthaven Schiphol. Dat werd gedaan met die mensen die zich bezig hielden met executieve taken. Met de ramp, waar de rijkspolitie Driebergen uiteindelijk bevoegd voor zou worden (later het KLPD), heeft mijn deel van de dienst zich niet meer bemoeid en ik dus ook niet.

De heer Van den Doel: Er is dus geen evaluatie geweest, in enigerlei vorm, van de Bijlmerramp.

De heer Maurer: Niet onder mijn leiding, niet met mij, niet met dat deel van de dienst dat is overgegaan naar de Koninklijke marechaussee.

De heer Van den Doel: Gisteren hebben wij van de heer Houtman die deel uitmaakte van de afdeling luchtvaartonderzoeken, kunnen vernemen dat ook bij zijn afdeling...

De heer Maurer: Ja, dat heb ik vernomen.

De heer Van den Doel: Ook bij zijn afdeling, dat deel dat is overgegaan naar KLPD, heeft geen enkele evaluatie plaatsgevonden.

Ik wil tot slot nog enige vragen stellen, ook gezien uw lange staat van dienst en ervaring op Schiphol – ik heb het snel even opgeteld en het zal in totaal zo'n 22 jaar zijn geweest – over de speciale positie van El Al en over wapentransporten op Schiphol. Ik begin met de speciale positie van El Al. Zou u in het kort kunnen zeggen hoe u dat als commandant Dienst luchtvaart rijkspolitie heeft ervaren op Schiphol?

De heer Maurer: Dan moet ik teruggaan naar 1970. Toen heb ik het vak geleerd van mijn voorganger, kolonel Gerritsen, vlak na de Zesdaagse Oorlog en de kaping – dat is voor mij een ijkpunt – van het El Al-vliegtuig vanaf Schiphol op de eerste zondag in september 1970, gevolgd door de kaping van het Pan Am-vliegtuig op Schiphol op de eerste zondag in september 1970. De woensdag daarna ben ik op Schiphol gekomen om een start te maken met het detachement beveiliging passagiersvluchten op de luchthaven Schiphol. El Al stond toen al bekend als ťťn van de meest bedreigde maatschappijen. Ook andere vluchten richting Midden-Oosten waren bedreigd, maar El Al had de grootste dreiging. Ik ben opgevoed met het motto ''El Al is ernstig bedreigd en wij zullen ons maximaal inzetten om terreur tegen El Al te voorkomen''. In dat kader zijn in de loop van de tijd allerlei maatregelen genomen: het meerijden met El Al, het profilen van passagiers van El Al, extra controle van koffers van El Al, kortom: het aantal maatregelen werd steeds groter en groter.

De heer Van den Doel: El Al had dus een speciale positie in het kader van beveiliging burgerluchtvaart?

De heer Maurer: Wat dat betreft, had El Al een speciale positie, omdat er een speciale dreiging was. In het begin van de jaren zeventig hebben wij ook de grote aanslag op het vliegveld Lod gehad, met tientallen doden. Toen is door het Japanse Rode Leger een ontzettende aanslag gepleegd op mensen in de vertrekhallen van het vliegveld van Tel Aviv. Daarna zijn alle maatregelen nog eens extra aangescherpt. Ik weet dat er toen gesprekken zijn geweest – die zullen ongetwijfeld zijn gevoerd door mijn toenmalige chef, kolonel Gerritsen, en justitie – over verzoeken van de IsraŽliŽrs om bewapend te mogen zijn. Ook in die zin was er sprake van een speciale positie. Later is dat nooit aan andere maatschappijen toegestaan.

De heer Van den Doel: Op de afspraken die met El Al zijn gemaakt over speciale beveiliging, hoeven wij nu niet inhoudelijk in te gaan, maar zijn die afspraken vanuit Den Haag gekomen? Zijn er instructies of aanwijzingen van het ministerie van Justitie gekomen, zodat ook helder was voor de Dienst luchtvaart rijkspolitie wat de speciale positie was en welke rechten en plichten El Al had? Of was het een afspraak tussen uw voorganger enerzijds en El Al anderzijds?

De heer Maurer: Nee, zeker niet een afspraak tussen mijn voorganger en El Al. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er een goede verhouding was tussen de maatschappijen op Schiphol en de Dienst luchtvaart, maar er waren geen afspraken in de zin van ''Loopt u maar met wapens rond''. Toestemming daarvoor is uitdrukkelijk gekomen van de ministeries. Ik meen dat de mensen ook uiteindelijk een vergunning hebben gekregen van de commissaris van de Koningin in Noord-Holland. Er was ook een commissie in het leven geroepen: een nationale veiligheidscommissie voor de burgerluchtvaart die in het begin van de jaren zeventig begon te functioneren en waarin vertegenwoordigers van alle betrokken ministeries zaten. Ik denk aan Verkeer en Waterstaat, Binnenlandse Zaken en Justitie, terwijl er later ook mensen van bonden in zaten. Het ging om een gemÍleerd gezelschap uitvoerenden. Mijn chef zat erin, de leiding van de Kmar zat erin en ik denk dat ook de korpschef van de gemeentepolitie Haarlemmermeer erin zat. Daar werd overleg gepleegd, onder voorzitterschap van het ministerie van Justitie, en daar werden zaken gesanctioneerd en later netjes in brieven vastgelegd.

De heer Van den Doel: Om dat laatste gaat het mij nu. Stond zwart op wit vanuit het ministerie, wat de afspraken waren over de speciale positie? Het was dus niet uit overlevering, maar u had instructies of brieven waarin dat klip en klaar stond?

De heer Maurer: Ja, of die er allemaal... Het zal zo zijn. Het was in ieder geval geen overlevering. Het is overigens nog langer geleden dan de ramp. Helder was dat er toestemming van de commissaris van de Koningin was dat een aantal functionarissen van El Al wapens mochten dragen. Ook was in die tijd helder, aan de hand van correspondentie die ik als plaatsvervanger las, dat er correspondentie was tussen de ministeries en de commissaris van de Koningin over deze zaak. Het was dus volstrekt geen onderonsje.

De heer Van den Doel: In het voorgesprek hebt u gezegd dat meer maatschappijen gemachtigd waren om wapens te dragen. U hebt verteld dat een aantal luchtvaartmaatschappijen zgn. sky marshalls aan boord hadden. Die wapens werden echter keurig na afloop bij u ingeleverd.

De heer Maurer: Er waren geen andere maatschappijen die op het grondgebied van de luchthaven Schiphol met wapens mochten rondlopen. Dat was out of the question. Wat wel was toegestaan – dat kun je ook niet tegenhouden – was dat landen sky marshalls meestuurden. Die bleven in principe aan boord van de nationale vliegtuigen. Ik denk daarbij aan Pan Am en nog enige maatschappijen die toen bedreigd waren. Als die mensen toch van boord gingen, waren er twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid was dat de wapens aan boord bleven en werden overgedragen aan de volgende sky marshall die ze overnam van zijn voorganger bij het aan boord gaan, de andere mogelijkheid was – vooral bij die vluchten waarbij sprake was van een overnight stop, dus dat het vliegtuig tot de volgende ochtend op Schiphol bleef staan – dat de sky marshall de wapens afdroeg aan de Dienst luchtvaart. Daar waren speciale diensten voor in het leven geroepen. De mensen gingen dan naar die vluchten toe en de wapens werden netjes in een koffertje gepakt en in de kluis gelegd. De volgende ochtend – wij wisten hoe laat de vliegtuigen weer weg gingen – werden de wapens dan weer afgeleverd aan de betrokken persoon.

De heer Van den Doel: Dat gold dus niet voor El Al, begrijp ik.

De heer Maurer: Nee, dat gold niet voor El Al, want een aantal mensen van El Al hadden een wapenvergunning en die was zodanig dat ze een wapen mochten meenemen naar hun woonplaats.

De heer Van den Doel: Tot slot nog enige vragen over wapentransporten. Schiphol vormt een belangrijke draaischijf tussen Europa en andere werelddelen. Kunt u iets zeggen over uw ervaringen in de 22 jaar met wapentransporten via Schiphol, de controle daarop en het enigszins ontduiken van de regels? In het voorgesprek hebt u gezegd dat vaak onder de noemer van sporting goods of spare parts wapens werden vervoerd. Kunt u zeggen wat u in de jaren dat u op Schiphol heeft gewerkt, op dat punt heeft meegemaakt en hoe de controle was?

De heer Maurer: Ten aanzien van de doorvoer van wapens was het op Schiphol zo geregeld dat, als je die wapens per vliegtuig aanvoerde en ook weer per vliegtuig uitvoerde, maar ťťn ding nodig was: een melding bij de commandant van de Dienst luchtvaart. Wij hebben in de loop van de jaren zeventig en tachtig veel van die meldingen gekregen van de KLM. Die meldde dat netjes en wij controleerden het wel eens, maar dat was altijd goed. Wij hebben daar nooit grote missers gevonden, anders dan wel eens een verkeerd ingevuld formulier. Er stond dan bijvoorbeeld als land van herkomst Texas, wat natuurlijk moest zijn Verenigde Staten. Wij zeiden dan: verander dat gewoon even. Daar hebben wij geen drukte over gemaakt. In 99% van de gevallen ging het goed.

Bij een aantal carriers – dat waren niet de echte lijndiensten – ging het soms anders. In het voorgesprek heb ik als voorbeeld PomAir genoemd. Dat leverde een enorme hoeveelheid wapens aan als sporting goods en dat bleken geen sporting goods te zijn, maar wapens die bestemd waren voor een land in Europa waar ze niet naar toe zouden moeten. Daarin hebben wij dan ook opgetreden. Die wapens zijn samen met de douane in beslag genomen en afgevoerd van Schiphol, terwijl ook verbaal is opgemaakt. Dat is een hele zaak geworden. Hoe het uiteindelijk met de verdachte is afgelopen, weet ik nu niet meer, maar dat is in ieder geval niet onder een of andere dekmantel verdwenen, integendeel. Je kwam ook wel bij kleinere wapenzendingen tegen, dat ze sporting goods werden genoemd. Het was een toevalstreffer als je dat trof.

Ik moet erbij aantekenen dat de controle op vrachtzendingen, zeker als het zou gaan om sporting goods, een zaak van de douane op Schiphol is. Wij waren dus niet dagelijks bezig met de controle van vracht.

De heer Van den Doel: Maar u had goede werkafspraken met de douane?

De heer Maurer: Als de douane wapens vond, werd er zeker bij ons aangeklopt en werd verbaal opgemaakt en de officier van justitie ingeschakeld.

De heer Van den Doel: In het voorgesprek hebt u ook gezegd dat u het formeel moest checken en dat u dat ook wel eens hebt gedaan, maar dat dan de reactie altijd was: Mijnheer, waar zeurt u over, ik voer het aan per vliegtuig en voer het ook weer netjes uit per vliegtuig.

De heer Maurer: Ja, daar kwam je dan controleren en dat vond men vervelend. Je vond ook niets en het was een vertraging waar men niet op zat te wachten. Wij gingen alle aanmeldingen na op de vraag of er aanleiding was voor controle. Die controle werd steekproefsgewijs gedaan, want de hoeveelheid goederen die werden aangemeld, was zeer groot, dus het was niet mogelijk om alles te controleren. In al die jaren hebben wij wel eens iets gevonden dat mis was, maar niet zodanig dat wij zouden moeten zeggen dat er een grote smokkel van wapens gaande was.

De heer Van den Doel: U zei zelf dat de KLM alles keurig netjes aanmeldde.

De heer Maurer: Dat was ook de grootste transporteur van goederen, als home carrier. Daar hadden wij directe afspraken mee. Er waren ook wat wildere maatschappijen die ťťn of twee keer kwamen, zeker in de vrachtsector, en die werden ook wel gecontroleerd.

De heer Van den Doel: Het gaat natuurlijk om de maatschappijen die het niet aanmeldden.

De heer Maurer: Daar werd op gecontroleerd, maar dat was niet ons eerste doel. Ons eerste doel waren de anti-terreurmaatregelen, vooral in die tijd. Er werd dus wel gecontroleerd, maar bescheiden.

De heer Van den Doel: ''Bescheiden'' mag ik dan uitleggen als: met een lage prioriteit?

De heer Maurer: Het had inderdaad geen opperste prioriteit, ook omdat er nooit wat werd gevonden, afgezien dan van PomAir.

De voorzitter: Ik heb zelf nog een enkele vraag, mijnheer Maurer, voordat ik tot een samenvatting kom. Toen u 's avonds op 4 oktober 1992 op Schiphol kwam, hoe lang was u toen niet op Schiphol geweest?

De heer Maurer: Een dag of tien, daaromtrent. Op 17 september is kolonel Pinckaers door de plaatsvervangend algemeen inspecteur aan de dienst voorgedragen als waarnemer en daarna zal ik zijn opgehouden met mij te bemoeien met het reilen en zeilen van de Dienst luchtvaart.

De voorzitter: U was dus een dag of tien weg en bent toen weer op Schiphol geweest.

De heer Maurer: Als ik het uit mijn hoofd zeg, werd op 21 oktober het nieuwe hoofd uniformdienst benoemd. Toen ben ik ook weer begonnen.

De voorzitter: Ik probeer duidelijk te krijgen, hoe het precies zat met uw tijdelijk buiten dienst zijn. Corrigeert u mij maar als ik het niet goed zeg. Er zijn volgens mij twee mogelijkheden waardoor iemand tijdelijk buiten dienst kan worden gezet. De ene mogelijkheid is een ambtelijk bevel op grond van het ARAR en dan wordt de formele verantwoordelijkheid ook bij u weggehaald. De andere mogelijkheid is een dienstinstructie en dan is het een opdracht. Wat was op u van toepassing?

De heer Maurer: De opdracht.

De voorzitter: Het was een dienstinstructie en dus een opdracht.

De heer Maurer: Ja, om mij opzij te houden, om ''even weg te wezen''.

De voorzitter: Was u dat heel duidelijk...

De heer Maurer: Ja, dat was mij heel duidelijk verteld. Ik weet ook nog waar en op welke stoel ik toen zat.

De voorzitter: Tja, die stoel...

De heer Maurer: Ik wil daarmee aangeven dat ik heel duidelijk weet dat het is gebeurd.

De voorzitter: Voor ons is belangrijk wie verantwoordelijkheid droeg op de avond van 4 oktober en waarom er een wisseling in functies was geweest. Bij u ging het dus om een dienstinstructie, om een opdracht om u tijdelijk terug te trekken.

De heer Maurer: Ja, zo heb ik dat ervaren.

De voorzitter: Ik kom aan een samenvatting, mijnheer Maurer, en hoor graag uw bevestiging. Op 4 oktober 1992 was u commandant Dienst luchtvaart rijkspolitie, maar niet formeel in functie.

De heer Maurer: Correct.

De voorzitter: Na 17 september 1992 heeft commandant Pinckaers de verantwoordelijkheid overgenomen voor de luchtongevallen onder de Dienst luchtvaart.

De heer Maurer: Correct. Hij zou zich ook bemoeien met de overdracht en met de rust onder het andere personeel.

De voorzitter: Nee, u hoeft verder geen toelichting te geven. U heeft zich verder volstrekt niet bemoeid met de situatie, een contact met Bloemen weet u niet meer, u bent niet in Amsterdam op de rampplek geweest en ook niet in hangar acht.

De heer Maurer: Correct.

De voorzitter: Ten tijde van de ramp was u tijdelijk functioneel buiten dienst.

De heer Maurer: Correct.

De voorzitter: U weet niet 100% zeker of u op Schiphol bent geweest, maar u bent niet door de dienst opgeroepen.

De heer Maurer: Dat weet ik niet. Ik heb nooit iemand van de dienst aan de telefoon gehad die zei: Kom naar Schiphol. Ik heb het gehoord van mijn dochter, dus ik kan niet zeggen of hetgeen u nu zegt, correct is.

De voorzitter: Vanwege de overgang van de Dienst luchtvaart rijkspolitie naar de marechaussee was er een enorme spanning onder het personeel van de dienst.

De heer Maurer: Dat is correct.

De voorzitter: U was rond 22 uur op Schiphol en u bent na 24 uur, toen het weer rustig was, weer naar huis gegaan.

De heer Maurer: Zoals ik het heb gezegd, bedoel ik het ook.

De voorzitter: U hebt op de avond van de ramp geen contact gehad met mensen van de dienst.

De heer Maurer: Niet formeel, niet over de ramp. Ik heb natuurlijk niet de hele avond stilgezeten en mijn mond dichtgehouden.

De voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen. Indien de minister van Justitie op die avond had gebeld voor inlichtingen, kon hij het beste terecht bij de heer Bloemen of de heer Pinckaers.

De heer Maurer: Ja, dat denk ik.

De voorzitter: Is het correct dat u sinds 1970 opgevoed bent met het idee ''El Al is maximaal bedreigd en een speciale behandeling is gerechtvaardigd, in verband met aanslagen''?

De heer Maurer: Ja.

De voorzitter: Het is El Al toegestaan om wapens te dragen.

De heer Maurer: Ja, dat is formeel toegestaan, voor een aantal vaste functionarissen van El Al.

De voorzitter: Toestemming voor het dragen van wapens was voor de dienst helder. Het was geen onderonsje, maar voor iedereen duidelijk.

De heer Maurer: Ja, dat was voor iedereen duidelijk.

De voorzitter: Sky marshalls droegen netjes hun wapens af aan de marechaussee. Alleen sommige mensen van El Al mochten de wapens mee naar huis nemen.

De heer Maurer: Ja, de mensen met een vergunning.

De voorzitter: Militaire transporten werden altijd keurig gemeld. Daar zijn nooit problemen mee geweest. In een enkel geval ging het om sporting goods.

De heer Maurer: Ja, correct.

De voorzitter: De controle op doorvoer van wapens had een lage prioriteit.

De heer Maurer: Had in de jaren zeventig zeker een lage prioriteit. Het is later beter geworden. In 1994 – toen waren wij al bij de Koninklijke marechaussee – hebben wij nog eens heel veel gecontroleerd, overigens zonder grote afwijkingen te vinden.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Maurer uit te geleiden.

 

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer R.J. Putters Dienst vliegzaken Rijksluchtvaart door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 19 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 19 februari 1999, Aanvang 10.45 uur, Verhoord wordt de heer R.J. Putters

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer R.J. Putters, geboren op 2 december 1965 te Westzaan. Mijnheer Putters, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Putters: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Putters, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Putters, is het correct dat u beleidsmedewerker bent bij de afdeling Vliegzaken van de Directie Luchtvaartinspectie van de RLD?

De heer Putters: Dat is correct.

De voorzitter: Als het goed is, hebt u veel kennis van het vrachtdossier en de verschillende acties die de RLD met betrekking tot dit dossier heeft ondernomen. Is dat correct?

De heer Putters: Dat klopt.

De voorzitter: Kunt u de commissie zeggen vanaf welk moment u betrokken bent geraakt bij dit vrachtdossier?

De heer Putters: Het eerste moment waarop ik betrokken ben geraakt bij dit vracht- of ladingdossier, was op 17 september 1993, bijna een jaar na het ongeval.

De voorzitter: U zegt terecht dat dat bijna een jaar na het ongeval was. Waarom niet gelijk vanaf 1992?

De heer Putters: Ik ben in november 1992 in dienst getreden bij de Rijksluchtvaartdienst. Er is toen eerst een periode geweest waarin ik mij moest inwerken en cursussen moest volgen. Vanaf het moment dat ik in dienst trad tot 17 september is er eigenlijk nooit gepraat over de lading van het El Al-toestel.

De voorzitter: Nooit gepraat?

De heer Putters: Althans met mij.

De voorzitter: Hebt u het dossier van iemand overgenomen of was er niets?

De heer Putters: Nee. Op 17 september 1993 werden Kamervragen gesteld over de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen aan boord van het toestel.

De voorzitter: Daar zullen andere commissieleden straks op terugkomen. Mijn vraag is: hoe kan het dat het geduurd heeft tot september 1993? Lag het niet meer in de rede dat ook uw dienst hier eerder bij betrokken was geweest?

De heer Putters: Er was geen enkele aanleiding om in die periode nader naar de lading of de gevaarlijke stoffen te kijken. De oorzaak van het ongeval was een aantal dagen na het ongeval duidelijk komen vast te staan: het ongeval had te maken met de motoren en de bevestiging van de motoren. Het afvallen van de motoren had eigenlijk geen enkele relatie met de lading aan boord.

De voorzitter: Ik zal straks terugkomen op die laatste opmerking. Wij moeten ook lessen voor de toekomst leren. Wilt u met het voorgaande zeggen dat het ook een volgende keer niet onredelijk zou zijn als uw dienst weer een jaar later zou worden ingeschakeld?

De heer Putters: Er is sprake van voortschrijdend inzicht, niet alleen nationaal gezien, maar ook internationaal gezien.

De voorzitter: Wat betekent dat concreet voor uw werkzaamheden?

De heer Putters: Dat betekent dat de relatie tussen de lading en de oorzaak van het ongeval een belangrijk gegeven is en dat je daar als ongevalsteam iets mee moet doen. Dat geldt niet alleen in Nederland; ik heb begrepen dat die gedachte ook in het buitenland bestaat. Ik heb daarover gesproken met de FAA in Amerika en de Amerikaanse autoriteiten.

De voorzitter: Vult u het voor uw eigen situatie nou eens concreet in. Laten we alsjeblieft hopen dat zoiets nooit meer gebeurt, maar als zich onverhoopt weer een dergelijk ongeval in Nederland voordoet, vanaf welk moment wilt u daar dan – gelet op uw huidige ervaring – bij betrokken worden?

De heer Putters: De vraag is of ik of Łberhaupt de Rijksluchtvaartdienst erbij betrokken moet worden. We weten allemaal dat de Transportongevallenraad het onderzoek doet naar de oorzaak van het ongeval; die organisatie draagt de verantwoordelijkheid om dat te doen.

De voorzitter: Ja, maar u bent niet betrokken geweest bij het onderzoek naar de oorzaak van de ramp; u kijkt immers specifiek naar de lading.

De heer Putters: Precies.

De voorzitter: En u zegt dat er eerst nog maar bewezen moet worden of er aanleiding is om wel of niet deskundigheid over de lading in te roepen; als dat niet zo is, kan zich dus dezelfde situatie voordoen als bij deze ramp, zodat de deskundigheid over de lading weer een jaar later wordt binnengehaald.

De heer Putters: Nee. Ik ben van mening dat de Transportongevallenraad – of in ieder geval de commissie die onderzoek doet naar de oorzaak van het ongeval – niet mag uitsluiten dat er een relatie is tussen de oorzaak van het ongeval en de lading. Met dat gegeven moet die commissie dan op een gegeven moment iets doen. Dat betekent dat je dan inderdaad in de lading zou moeten kijken en dat je zou moeten bekijken of er een relatie met de oorzaak is.

De voorzitter: Ik loop even vooruit: op 1 april 1999 treedt de Transportongevallenraad in werking en – nogmaals: laten we het niet hopen – op 2 april doet zich weer een dergelijk ongeval voor. Op welk moment wordt u daar dan op basis van die nieuwe Transportongevallenraad en vanuit de deskundigheid die u in dit dossier hebt opgebouwd, bij betrokken?

De heer Putters: Dat zou al dezelfde avond of dezelfde dag – dus: op hetzelfde moment – kunnen gebeuren.

De voorzitter: Dat zou kunnen, maar het kan ook weer een jaar duren.

De heer Putters: Ik denk niet dat dat voor de hand ligt. Er zijn enkele incidenten geweest.

De voorzitter: Ligt het vast?

De heer Putters: Ik weet niet of de Transportongevallenraad, die het onderzoek doet, een procedure heeft waarin staat wie er benaderd kan worden om onderzoek naar de lading te doen. Dat is mij niet bekend.

De voorzitter: Zou het, met de ervaring die wij nu hebben, niet in de rede liggen dat dat in de nieuwe Transportongevallenraad wettelijk goed geregeld is?

De heer Putters: Ik ben het met u eens dat dat goed geregeld moet worden. Ik denk dat wij ook heel erg goed moeten kijken naar de ervaring die in het buitenland bestaat. Ik heb u al verteld dat de FAA in Amerika behoorlijk wat ervaring heeft met het bij vliegtuigongevallen verrichten van onderzoek naar de lading. Daarbij gaat het eigenlijk niet alleen om de lading, maar ook om de bagage en bijvoorbeeld ook om de luchtpost. De Amerikanen zijn bezig om daar procedures voor op te stellen en ik heb de Amerikaanse autoriteiten gevraagd of wij, als die procedures klaar zijn, daar kennis van mogen nemen; zij hebben toegezegd dat dat kan. Met die procedures zouden wij bijvoorbeeld in Nederland, maar natuurlijk ook in andere landen in de wereld en in Europa ons voordeel kunnen doen.

De voorzitter: Ik vind dat een beetje reactief: ''Wij zullen daar kennis van nemen''. Waarom neemt Nederland, met onze ervaring, niet het initiatief om daar heel actief bij betrokken te raken? Wij zijn, als het om dit soort zaken gaat, internationaal toch net zo belangrijk als de autoriteiten in Amerika?

De heer Putters: Dat ben ik met u eens en ik moet eerlijk zeggen dat wij hier ook zelf heel diep over nadenken en dat wij bekijken op welke manier je dit zou moeten doen. De commissie-Hoekstra heeft daar een aantal voorstellen voor gedaan en heeft gezegd dat daar aandacht voor moet komen. Ik heb het initiatief genomen om daar met de Amerikanen overleg over te voeren. Zeker in de internationale wereld van de luchtvaart moet je dat afstemmen met de andere autoriteiten. We denken zelf zeker na over hoe dit zou moeten. Ik moet eerlijk gezegd nog even aangeven dat er vorig jaar een incident is geweest met Evergreen International; waarschijnlijk kunt u zich dat herinneren. Direct nadat dat toestel op de baan van Schiphol kwam, is een onderzoek naar de lading ingesteld. Daaruit blijkt dat er sprake is van voortschrijdend inzicht en dat de lading duidelijk meegenomen wordt in het onderzoek naar de oorzaak van zo'n incident. Een ander voorbeeld is het El Al-toestel dat door het neuswiel ging; ook daarbij is heel duidelijk ingezoomd op de vraag of de lading een oorzaak van het incident zou kunnen zijn.

De voorzitter: In dat geval lagen alle papieren inderdaad binnen anderhalf uur op tafel. Voor u is het dus een automatisme; het moet alleen even formeel geregeld worden.

De heer Putters: Ja. Dat moet onderwerp van gesprek worden, ook met de Transportongevallenraad.

De voorzitter: We wachten even af wat de Amerikanen doen en dan volgen we.

De heer Putters: Niet helemaal, want er is al iets gebeurd. Ik heb zojuist verwezen naar die twee incidenten, waarna direct actie is ondernomen. Ik denk echter dat we heel duidelijk kennis moeten nemen van en lering moeten trekken uit de kennis die de Amerikanen op dit punt hebben; zij hebben in de afgelopen jaren een aantal behoorlijke vliegtuigongevallen gehad; ťťn ongeval, namelijk het Valuejet-ongeval in Florida, was te wijten aan het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik stel mij zo voor dat de kennis die de Amerikanen op dat gebied hebben, ook aan de orde zal komen in het Dangerous Goods Panel van de ICAO, de internationale burgerluchtvaartorganisatie.

De voorzitter: En wij dragen onze kennis niet aan hen over?

De heer Putters: Absoluut. Dat is heel belangrijk. Ik heb een aantal weken geleden met de Engelse autoriteiten gesproken over de situatie met betrekking tot het ongeval in de Bijlmermeer. Daarbij heb ik een aantal uren gepraat over de NOTOC: hoe komt de NOTOC terecht bij de hulpdiensten en de brandweer? Wat is de rol van de verkeersleiding? Zou je de NOTOC misschien moeten aanpassen en wat is de rol van de vlieger? Ik heb de Engelsen daarmee geconfronteerd en zij zeiden: het lijkt ons heel erg verstandig dat jullie een information paper maken voor het Dangerous Goods Panel van de ICAO en daarbij ook aangeven wat jullie ervaringen zijn geweest met de hele nasleep van de ramp.

De voorzitter: Ik ga terug naar september 1993, toen u betrokken werd bij dit vrachtdossier. Welke opdracht kreeg u?

De heer Putters: In september 1993 werd ik benaderd door de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel. Hij vroeg mij om een overzicht te geven van de gevaarlijke stoffen die aan boord van het toestel vervoerd werden.

De voorzitter: Was dat een mondeling verzoek?

De heer Putters: Dat was een mondeling verzoek.

De voorzitter: Werd dat niet schriftelijk bevestigd?

De heer Putters: Dat is niet schriftelijk bevestigd.

De voorzitter: Is dat gebruikelijk?

De heer Putters: Dat is gebruikelijk. Waarom is dat gebruikelijk? De Kamervragen kwamen op 17 september binnen. De procedure is om Kamervragen binnen 24 uur te beantwoorden en daarom is er eigenlijk geen gelegenheid om opdrachten ook nog op papier te zetten. Er wordt gewoon getelefoneerd binnen de organisatie en er wordt gevraagd of de deskundigheid ter beschikking kan komen.

De voorzitter: Ik ben blij met het feit dat u uitspreekt dat Kamervragen binnen 24 uur moeten worden beantwoord. Mijn excuses voor dit intermezzo. Hoe bent u vervolgens te werk gegaan?

De heer Putters: Ik heb mij gericht tot het Bureau vooronderzoek ongevallen en incidenten, tot de heer Erhart. De heer Erhart had de papieren die betrekking hadden op de lading; die papieren lagen in de kluis, werden eruit gehaald en door mij meegenomen naar het bureau Vliegtechnische Zaken. Vervolgens heb ik contact opgenomen met de heer Van der Maat. De heer Van der Maat was, zoals u weet, eerder betrokken bij de ladingdocumenten en het onderzoek naar de gevaarlijke stoffen aan boord. Eigenlijk zijn wij alle documenten die wij van het BVOI gekregen hadden, gaan doorlopen. Het belangrijke document daarbij was de Special load notification to the captain voor het traject New York-Tel Aviv en voor het traject Amsterdam-Tel Aviv; dat waren de pagina's 2 tot en met 5 en de pagina 1 tot en met 1.

De voorzitter: Met betrekking tot de inhoudelijke kant van dit onderzoek geef ik het woord aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Putters, ik kom eerst terug op die 24 uur, want die opmerking intrigeert mij buitengewoon. Kamerleden gaan er immers altijd van uit dat Kamervragen volgens het reglement binnen 3 weken moeten worden beantwoord; er is ook nog een mogelijkheid tot verlenging van die termijn. Betekent die 24 uur dat u de antwoorden binnen uw dienst binnen 24 uur aan een ander moet doorgeven?

De heer Putters: Dat klopt. Wat u zegt, is overigens wel gevaarlijk, want als wij er drie weken over mogen doen, zouden wij dat natuurlijk kunnen meenemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De reglementen zijn gelukkig openbaar. U hebt dus 24 uur de tijd; vindt u dat dat de zorgvuldigheid schaadt?

De heer Putters: De opdracht die de heer Wolleswinkel mij gaf – een overzicht geven van de gevaarlijke stoffen aan boord – en dus het antwoord op de vraag kon binnen die beperkte termijn gerealiseerd worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook dat intrigeert mij buitengewoon, want in september 1993 hebben de heer Van Gijzel en mevrouw Van Rooy die vragen gesteld en ook in de gemeenteraad van Amsterdam werden vragen gesteld. Bent u ook bij de beantwoording van die vragen betrokken geweest?

De heer Putters: Vanuit de gemeente Amsterdam – volgens mij was het de heer Vehmeyer – is inderdaad de vraag gesteld wat het beleid en de regelgeving met betrekking tot het luchtvervoer van gevaarlijke stoffen zijn. Daar hadden wij kennis van en in die hoedanigheid hebben wij daar ook een antwoord op gegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het antwoord dat aan de gemeenteraad van Amsterdam is gegeven, is dus ook via uw loket gegaan.

De heer Putters: Niet helemaal. Wij hebben niet al die vragen beantwoord; het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om dat te doen, maar ons is wel heel duidelijk gevraagd hoe die regelgeving in elkaar zit, hoe het beleid is georganiseerd en hoe het toezicht is georganiseerd. In die periode was er best wel een behoorlijke panieksituatie. Ik had in die periode eigenlijk het idee dat niemand zich realiseerde dat er Łberhaupt gevaarlijke stoffen door de lucht vervoerd werden; dat is een beetje mijn persoonlijke ervaring geweest. Vanuit die invalshoek werden vragen gesteld: hoe is het met de regelgeving, hoe is het met het beleid, is de regelgeving wel streng genoeg en lopen wij nationaal uit de pas ten opzichte van de ons omringende landen? Die vragen zijn aan de gemeente beantwoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De Kamervragen van Van Gijzel en Van Rooy gingen met name over de gevaarlijke stoffen aan boord en over de aard van die gevaarlijke stoffen. Die vragen hebt u beantwoord. Kon u uit voldoende documentatie putten om daar voldoende antwoord op te geven?

De heer Putters: Ja. Ik ben stellig van mening dat dat het geval is. Ik heb al aangegeven dat wij ons met name richtten op de Special load notification to the captain.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar later bleek dat een exemplaar dat u daarvoor gebruikt had, niet ondertekend was. Toen de Kamer uiteindelijk vroeg om de papieren te mogen zien, kwam dat naar voren. Is dat op dat moment niet opgevallen?

De heer Putters: Dat klopt: de NOTOC's waren niet ondertekend. De NOTOC's waren eigenlijk computer print-outs zonder handtekening erop, maar volgens de wettelijke voorschriften, de voorschriften inzake de internationale burgerluchtvaart, heeft de captain – althans in die tijd, in 1992 – niet de verplichting om die papieren te ondertekenen. Die verplichting is er niet, maar binnen de IATA, de vereniging van luchtvaartmaatschappijen, hebben de luchtvaartmaatschappijen onderling afgesproken om dat wel te doen. Het was echter geen wettelijke verplichting.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat er binnen de RLD sprake was van voldoende zorgvuldigheid als er, hoewel een formulier niet ondertekend is, toch van uit wordt gegaan dat dat alles is?

De heer Putters: Ook op de 43 items op de NOTOC en op de 5 of 6 items op de andere NOTOC staan airway bill-nummers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En die hebt u gecontroleerd?

De heer Putters: Die hebben we inderdaad gecheckt en afgecheckt met de cargo-manifesten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat hebt u allemaal binnen die 24 uur gedaan?

De heer Putters: Dat is allemaal binnen 24 uur gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met de heer Van der Maat.

De heer Putters: Ja, met de heer Van der Maat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is flink doorwerken, denk ik.

De heer Putters: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De Kamer kreeg vervolgens de antwoorden. Bent u van mening dat die antwoorden zodanig waren dat men zich goed realiseerde welke gevaarlijke stoffen zich in het toestel hadden bevonden? Ik vraag dat, omdat later – toen de Kamer verbaasd was over bepaalde stoffen – met name werd gezegd dat de Kamer daarvan op de hoogte was en had kunnen weten wat erin zat, omdat zij beschikte over de informatie uit de cargo-manifesten en de NOTOC's; een Kamerlid is echter natuurlijk niet per definitie een chemicus, ook al zijn er natuurlijk wel een paar. Hebt u aanleiding gevonden om nadere informatie te geven, zodat men voldoende op de hoogte was en goed geÔnformeerd was?

De heer Putters: In die antwoorden is heel duidelijk uitgelegd wat gevaarlijke stoffen zijn: welke stoffen vallen onder de definitie van de internationale burgerluchtvaart? Ik wil het hier best herhalen, want ik heb het idee dat dit de afgelopen dagen niet helemaal goed uit de verf gekomen is. De definitie van gevaarlijke stoffen in het luchtvervoer is: stoffen of voorwerpen die een risico zouden kunnen vormen voor de gezondheid van de inzittenden aan boord van het toestel, stoffen die een risico zouden kunnen vormen voor de vliegveiligheid of de veilige vluchtuitvoering of stoffen die een risico zouden kunnen vormen voor de bagage, de persoonlijke eigendommen of de andere vracht aan boord. Dat is de definitie van gevaarlijke stoffen. Daar vallen in het luchtvervoer heel veel stoffen onder. Een vliegtuig heeft immers een afgesloten cabine en is een afgesloten geheel; als er iets misgaat, kun je het toestel dus niet even aan de kant zetten en moet er direct in de lucht, tijdens het vliegen, actie kunnen worden ondernomen. Dat betekent dat heel veel stoffen waarvan wij ons hier op de grond op het eerste gezicht afvragen of dat gevaarlijke stoffen zijn, in het luchtvervoer gevaarlijke stoffen zijn. Ik zal een aantal voorbeelden geven. Strohrum met 80% alcohol is een gevaarlijke stof; een duiklamp die een enorme hitte produceert, is een gevaarlijke stof; parfums en cosmetica, maar ook explosieven, giftige stoffen en radioactieve stoffen vallen onder de definitie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben dat duidelijk uitgelegd gekregen. Er kan niet meer helderheid zijn dan het schema dat achter u hangt. Voor de Kamerleden was het niet helder. Op een gegeven moment ontstond er een geweldige fuzz, toen het DMMP bekend werd. Toen werd gezegd: u had het kunnen weten. Hadden zij het kunnen weten?

De heer Putters: Het DMMP stond niet als zodanig, qua technische naam, op de special load notification to captain. Het was ingedeeld onder flammable liquids, een brandbare vloeistof van verpakkingsgroep 3.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wist u het?

De heer Putters: Ik moet u eerlijk zeggen dat ik mij niet helemaal gerealiseerd heb dat het aan boord gezeten heeft. De vraag is of dat echt belangrijk is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet ik ook niet. Voor de Kamerleden was het een verrassing. Zij vonden dat zij niet zodanig geÔnformeerd waren, dat ze konden weten wat het was. Bent u voldoende zorgvuldig geweest in uw beantwoording?

De heer Putters: Ik meen van wel. De vraag die wij ons stelden was niet: wat kun je met die gevaarlijke stoffen doen? Wat kun je ervan maken? Waarvoor zouden die gevaarlijke stoffen een grondstof kunnen zijn? Dat was helemaal niet de vraag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was de vraagstelling ook niet gericht – het vliegtuig kwam naar beneden, alles uit elkaar gespat, grotendeels verbrand – op de volksgezondheid? Waren de Kamervragen daarop niet gericht?

De heer Putters: Het was niet mijn opdracht. Mijn opdracht was sec: geef aan welke gevaarlijke stoffen aan boord waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De vraag of relaties werden gelegd met de volksgezondheid of de ramp lag niet bij u.

De heer Putters: Klopt. Op een gegeven moment heeft de minister van Verkeer en Waterstaat gevraagd aan de gemeente Amsterdam: wat zijn de effecten op de gezondheid? Dat is daarna aan de Kamer gestuurd. De burgemeester van Amsterdam heeft daarop geantwoord en heeft daarover een brief geschreven gericht aan de minister van Verkeer en Waterstaat. De effecten voor de volksgezondheid waren geen verantwoordelijkheid van de RLD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Soms traden er toch fouten op in de antwoorden, met name als het ging over de controle door de ECD vooraf. Later werd het rechtgezet in een brief aan de minister; het was niet het geval geweest. Zijn die foute antwoorden ook via uw dienst gekomen?

De heer Putters: Ik heb daarbij nooit betrokkenheid gehad. Dat is een moment geweest tussen 1993 en 1996.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb de indruk gekregen dat u bijna specifiek was vrijgemaakt voor dit dossier en voor de informatie daarover. Betekent dit dat u tussen 1993 en 1996 niet betrokken bent geweest bij dit dossier?

De heer Putters: Dat is correct.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er nooit een moment geweest, waarop binnen de RLD werd gezegd: wij moeten er alles, maar dan ook alles aan doen om de complete informatie over de complete lading naar boven te krijgen? Ik maak met u die sprong naar 1996.

De heer Putters: In 1996 werd ik voor de tweede keer betrokken bij de lading van het toestel. De heer Van Gijzel is in januari/februari twee keer in Hoofddorp geweest. Daarbij ben ik zelf niet betrokken geweest. Ik wist ook helemaal niet dat de heer Van Gijzel daar geweest was. In mei 1996 werd ik benaderd door de heer Erhart die om ondersteuning vroeg inzake het onderzoek naar de vracht en het verzamelen van vrachtdocumenten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er toen naar uw mening werkelijk in alle hoeken en gaten gezocht naar al die vrachtdocumenten?

De heer Putters: Er is toen een traject opgestart op zeer hoog diplomatiek niveau. Het is via het ministerie van Buitenlandse Zaken gelopen. Er is gevraagd om contact op te nemen met de Nederlandse ambassadeur in IsraŽl en er bij de IsraŽlische autoriteiten op aan te dringen om documenten beschikbaar te maken. Dat is een traject op een zeer hoog diplomatiek niveau. Er is ook behoorlijk wat druk uitgeoefend. De heer Weck heeft op een gegeven moment een aantal keren gebeld met de heer Sharon, de voormalige directeur van de IsraŽlische luchtvaartdienst, de voorganger van de heer Yarkoni. Sinds die tijd zijn er een heleboel codes binnen gekomen van de Nederlandse ambassade in IsraŽl via het ministerie van Buitenlandse Zaken naar ons toe waaruit duidelijk bleek dat er voortgang was, dat er in IsraŽl werd gewerkt om documenten beschikbaar te maken.

De heer Oudkerk: Ik wil wat doorstoeien met u over wat u zo-even aan de voorzitter heeft gezegd, namelijk dat er bij de RLD sprake was van voortschrijdend inzicht. Dat is een gemakkelijke term in abstractie, maar ik wil het concreet maken om te kijken of sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik heb begrepen dat u in november 1992 in dienst bent gekomen.

De heer Putters: Correct.

De heer Oudkerk: U heeft waarschijnlijk later gehoord dat de ECD in oktober 1992 min of meer had laten zien, dat hij een redelijk goed oordeel zou kunnen geven over allerlei detail-informatie over die vlucht als hij daartoe toen de opdracht had gekregen. Het was toen naar aanleiding van een half verbrande house airway bill met military equipment. Er is toen om redenen die niet helemaal duidelijk zijn geen gebruik gemaakt van het aanbod van de ECD – ik heb het over oktober/november 1992 – om verder onderzoek te doen. Dat is u bekend neem ik aan uit de overleveringen?

De heer Putters: Ja, dat is mij bekend geworden in de loop der tijd.

De heer Oudkerk: U hebt gezegd: van 1993 tot 1996 ben ik niet betrokken geweest bij dit dossier. Nu gaat het om het voortschrijdend inzicht. In 1996 komt opnieuw de hele wirwar van ontbrekende ladingspapieren naar boven. U heeft in 1996 zelf een vraag voorgelegd aan de ECD. Klopt dat?

De heer Putters: Er zijn een aantal telefonische contacten geweest met de ECD in mei 1996.

De heer Oudkerk: Tussen u en mijnheer...?

De heer Putters: Voor zover ik mij dat kan herinneren is dat de heer Van der Lugt geweest. Het eerste telefonisch contact is geweest op woensdag 22 mei 1996. Het is een contact dat gelegd is door de heer Erhart. De heer Erhart heeft contact opgenomen met de heer Van der Lugt en gevraagd of de ECD iets zou kunnen betekenen bij het verzamelen van vrachtdocumenten.

De heer Oudkerk: Gisteren hebben wij de heer Van der Lugt hier gehad. Ik heb een document dat door hem is ondertekend. Het ging om twee vragen, meldt hij ons. Vraag 1: Is de ECD bereid om alsnog eventueel ontbrekende vrachtdocumenten op te vragen via US Customes? Vraag 2: Is de ECD bereid een verklaring af te geven ten bate van de Tweede Kamer waaruit blijkt, dat hetgeen op de vrachtbrieven staat vermeld, malversatie wel of niet uitsluit. Die vragen waren u bekend?

De heer Putters: Die zijn mij bekend.

De heer Oudkerk: Kunt u vertellen hoe het toen verder is gegaan na 22 mei 1996?

De heer Putters: De heer Erhart heeft het eerste contact gehad. Hij heeft mij op de hoogte gesteld van de resultaten van dat gesprek. Ik heb daarover een gespreksnotitie. Daags erna heb ik opnieuw contact opgenomen met de ECD. Ik heb toen gevraagd: wat kunnen jullie concreet voor ons betekenen? Ik moet eerlijk zeggen: ik wilde best zaken doen met de ECD, helemaal geen probleem. Ik heb de zaak aan de heer Van der Lugt voorgelegd. Een aantal trajecten zouden ingegaan kunnen worden. Het eerste traject was een formeel traject, waarbij er een keihard vermoeden zou zijn van strafbare feiten, van wederrechtelijk handelen. Dat was er niet. Er waren geen keiharde bewijzen. Dat traject middels een rechtshulpverzoek via de Amerikaanse of IsraŽlische autoriteiten kon niet doorgaan. Toen hebben wij het gehad over het informele traject. Bij de ECD heb ik toen aan de orde gesteld: wij bewandelen op dit moment al een traject op hoog diplomatiek niveau via het ministerie van Buitenlandse Zaken, de Nederlandse ambassade, de IsraŽlische autoriteiten naar El Al toe om documenten in handen te krijgen. Ho, zei de heer Van der Lugt, is dat zo? Dan lijkt het ons niet wenselijk dat wij een parallel traject gaan starten. Dat zou dat andere traject op hoog diplomatiek niveau kunnen verstoren. Het zou contra-productief kunnen werken. Ik heb mij ook hooglijk verbaasd gisteren toen ik kennis nam van de uitspraken van de heer Van der Lugt. Dat is niet correct. Dat klopt niet. Het is niet het hele verhaal. De ECD heeft heel duidelijk aangegeven: probeer het eerst via de luchtvaartmaatschappij. Daar komt een ander punt bij. In die periode was de Kamer gebrand op de geparafeerde load notification to captain. Dat was een hot issue. Van Gijzel wilde dat papier hebben. Dat papier had ik nooit kunnen krijgen via de ECD. Daarvoor moest ik naar de luchtvaartmaatschappij toe. US Customes of een vrachtexpediteur beschikt niet over dat document. De luchtvaartmaatschappij is de partij die daarover beschikt. Je moet dan ook daarheen. Het was op dat moment heel vanzelfsprekend. Tevens werd de vraag eraan gekoppeld om langs diplomatieke weg ook andere airway bills naar ons toe te zenden. Het was heel duidelijk zo dat de ECD zei: o, jullie zijn al een traject gestart, dan lijkt het ons verstandig om op dit moment even pas op de plaats te maken en niet een tweede parallel traject in te gaan. Deze verklaring heb ik nu drie keer afgelegd: bij de commissie-Hoekstra is het aan de orde geweest, ik heb het in het voorverhoor duidelijk naar voren gebracht en nu weer. Dat is echt wat er toen gebeurd en besloten is.

De heer Oudkerk: Dan zijn wij daar lekker klaar mee. De heren Van der Lugt en Moes hebben onder ede verklaard dat de ECD zijn diensten aanbood en dat de ECD graag wilde helpen in het kader van voortschrijdend inzicht en het boven tafel krijgen van al die ladingspapieren. U zegt: nee, die vragen zijn wel gesteld, ik heb erover getelefoneerd, maar vanwege het feit, dat er op hoog diplomatiek niveau gesproken werd, zei de ECD: ho, ho, wij moeten geen parallel traject nastreven.

De heer Putters: Ik wil er nog iets aan toevoegen.

De heer Oudkerk: Wacht even. Het zijn twee niet onbelangrijke tegengestelde verklaringen. U zegt in feite: de ECD zei: wij stappen even terug totdat het hoge diplomatieke niveau iets heeft opgeleverd. Het heeft overigens nooit iets opgeleverd.

De heer Putters: Met dat laatste ben ik het niet helemaal eens: nooit iets opgeleverd heeft.

De heer Oudkerk: Ik kom daarover zo te spreken. Ik neem het graag terug als het niet waar blijkt te zijn. De heren Van der Lugt en Moes hebben duidelijk verklaard: wij hebben twee vragen gekregen. Tegen de eerste vraag hebben wij onmiddellijk ja gezegd. Wij kunnen het kanaal via US Customes bewandelen. Men vond die tweede vraag wat linker. Toen zeiden zij: malversatie niet of wel uitsluiten, daarvoor willen wij graag een verzoek hebben van de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma. Het verzoek diende gericht te worden aan de toenmalige minister van Economische Zaken, de heer Wijers. Ik heb van beide heren gisteren begrepen, dat het daarna stil is geworden tot medio 1998. Anders gezegd: de ECD heeft tot medio 1998 geen verzoeken aangaande de gestelde vragen ontvangen. Het is dus stil geworden. U zegt: dat komt omdat de ECD zelf zei: wij wachten het even af. De heren van de ECD zeggen: wij hebben onze diensten aangeboden, maar men wilde het niet.

De heer Putters: Het initiatief is gekomen vanuit de RLD, het bureau voor onderzoek van ongevallen en incidenten. Het contact naar de ECD toe is duidelijk gezocht door de heer Erhart en later door mijzelf. Wat is de ratio achter het feit, dat ik een telefoontje pleeg met de ECD om te vragen wat hij voor ons kan betekenen en dan vervolgens niets meer doen? Want als zij dan inderdaad aan ons gezegd hadden ''Wij willen dat graag doen'', dan hadden wij daar direct op ingegaan!

De heer Oudkerk: Dat is precies de vraag van de commissie. Wat is de ratio erachter? U wist inmiddels uit overlevering, dat de ECD redelijk snel kon zijn in het te voorschijn toveren van de nog ontbrekende lading. Dus lijkt het terecht dat u belt en vraagt: kunnen jullie ons ten dienste zijn? Vervolgens gebeurt het niet. Daar begrijp ik de ratio ook niet van. Daarom vraag ik het aan u.

De heer Putters: Daarvoor moet een reden zijn. De reden die er was is dat de ECD zei: het is voor ons ook heel erg moeilijk om achter de documenten te komen, richt je tot de luchtvaartmaatschappij.

De heer Oudkerk: Gisteren spraken de heren Van der Lugt en Moes over gemiste kansen. Zij zeiden dat zij het wel redelijk gemakkelijk boven tafel zouden kunnen krijgen. Ik begrijp het niet.

De heer Putters: In 1996 zitten wij vier jaar na het ongeval. Voor alle autoriteiten – de Amerikaanse en de IsraŽlische – is het een gesloten boek. De oorzaak is achterhaald. Het onderzoek is afgesloten. Het is dan heel erg lastig om op dat moment de IsraŽli's en de Amerikanen daarmee weer te confronteren. Dat is een proces. Je moet dan gaan onderhandelen of die mensen achter de vodden gaan zitten om die documenten boven tafel te krijgen. De ECD meende: jullie hebben een heel hoog diplomatiek niveau ingezet. Jullie zijn naar de luchtvaartmaatschappij gegaan. Daar moeten wij even niet tussen gaan zitten. Wacht, totdat je documenten krijgt langs die weg. Dat staat mij helder voor het netvlies. Er staat zelfs nog op het netvlies, dat de ECD ook iets heeft gezegd in de trant van: wij zitten hier met een beperkte hoeveelheid capaciteit. De mensen moeten wij heel efficiŽnt inzetten. Dat is een ondertoon die ik duidelijk uit dat gesprek proefde.

De heer Oudkerk: Dit is uw lezing van het geheel. De lezing van de heren Van der Lugt en Moes is een andere.

De heer Putters: Ik wil nog ťťn ding zeggen. In juli 1998...

De heer Oudkerk: Daar praten wij direct over.

De heer Putters: Ik zal het kort maken. In juli 1998 heb ik een mondeling verzoek gedaan aan de heer Moes om documenten via US Customes boven tafel te krijgen. Er zit een hele tijd tussen juli en nu. Zo lang duurt het dus. Het is te danken met alle oprechtheid aan uw commissie dat nu de papieren over de laatste 20 ton boven tafel komen. De druk moet kennelijk zo hoog zijn.

De heer Oudkerk: Daarover kunnen wij lang filosoferen. Ik keer terug naar 1996. U zegt: het dossier is gesloten. Verder: het is heel moeilijk om dat bij de IsraŽlische en Amerikaanse autoriteiten weer te openen. Het dossier over de oorzaak van het ongeval is gesloten. Het dossier over allerlei gezondheidsklachten die onverklaarbaar zijn en mogelijk een relatie kunnen hebben met de lading is niet gesloten. Is het niet uw verantwoordelijkheid om te denken: hoe meer kanalen ik bewandel, hoe eerder wij een verklaring hebben? Je kunt toch beter tien lijntjes uitzetten dan ťťn lijn?

De heer Putters: Voor zover ik mij dat herinner, speelde de situatie met betrekking tot de volksgezondheid in mei 1996 nog niet echt. Het ging erom dat de heer Van Gijzel en de heer Plettenberg een bezoek aan het BVOI hadden gebracht en hadden geconstateerd dat bepaalde documenten ontbraken. Dat was de inzet; de inzet was: de zaak is kennelijk niet compleet.

De heer Oudkerk: De gezondheidsklachten speelden overigens al wel; daar was al in 1993 voor het eerst melding van gemaakt. Dat neem ik u echter niet kwalijk, want u was in die jaren niet bij dat dossier betrokken. Ik maak even een sprong naar 1998. In 1998 besloot u, zoals u zelf al hebt gezegd, om de ECD toch opnieuw te hulp te vragen. Waarom op dat moment wel? Wat was er vastgelopen?

De heer Putters: We hebben in juli 1998 overleg gehad met een aantal verschillende partijen. Een van die partijen was El Al. We hebben overleg gehad met een vertegenwoordiger van de vrachtafdeling van El Al uit IsraŽl; daarbij waren ook advocaten en volgens mij ook iemand van de verzekeringsmaatschappij aanwezig, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Oudkerk: Weet u nog wie dat van El Al was?

De heer Putters: De heer Levy.

De heer Oudkerk: Was dat de advocaat of de vertegenwoordiger van El Al?

De heer Putters: Dat was de vertegenwoordiger van de vrachtafdeling van El Al in IsraŽl.

De heer Oudkerk: Was dat hier of in IsraŽl?

De heer Putters: Dat was in Nederland, op ons kantoor in Hoofddorp. Er is een overleg geweest en El Al heeft daarbij aangegeven dat men niet verwachtte dat er nog documenten binnen zouden komen. Met die wetenschap ben ik naar mijn directie gestapt; ik heb daarover een overleg met mijn directie gehad en toen heb ik voorgesteld om nog ťťn allerlaatste actie te ondernemen en om nog ťťn keer te inventariseren welke mogelijkheden er waren om toch aan informatie over die ontbrekende 20 ton – het ging immers ook toen al om 20 ton ontbrekende detailinformatie – te komen. Daar hebben we overleg over gevoerd en toen heeft mijn directie gezegd: okť, ga maar aan de slag, ga maar met een aantal partijen praten en ga maar kijken welke mogelijkheden er zijn om aan die ontbrekende detailinformatie te komen.

De heer Oudkerk: Dat betekent dus dat wij feitelijk kunnen constateren dat het hoge diplomatieke niveau dat in 1996 met de door u genoemde werkgroep gestart is, helaas niet geleid heeft tot een volledig overzicht van de totale lading van het verongelukte vliegtuig. Dat moest je dus in juni 1998 constateren.

De heer Putters: Niet helemaal.

De heer Oudkerk: Nou, ''niet helemaal''?

De heer Putters: Ik wil dat toelichten.

De heer Oudkerk: Heel graag, want om bij de feiten te blijven: in juni 1998 is de informatie over een groot deel van de lading compleet, maar van 20.000 kilo ontbreekt op detail-niveau de informatie. Ik wil even precies vaststellen dat het hoge diplomatieke niveau er dus in ieder geval niet toe heeft geleid dat zowel ten aanzien van de cargo-manifesten als ten aanzien van de master airway bills en de house airway bills alle gegevens compleet waren. Er moest immers nog actie worden ondernomen, want anders zou u niet naar de ECD zijn gegaan.

De heer Putters: Er zit een heel groot stuk tussen mei 1996 en juni 1998; er zijn in die periode heel veel dingen gebeurd. Via dat hoge diplomatieke niveau is een heleboel informatie binnengekomen bij de Rijksluchtvaartdienst. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het document dat in augustus – ik meen op 28 augustus 1996 – naar de Tweede Kamer is gestuurd. Ik heb dat blauwe document hier bij mij.

De heer Oudkerk: Dat is bekend.

De heer Putters: Daarin zijn in ieder geval de ondertekende Special load notifications to the captain, zowel voor het traject New York-Tel Aviv als voor het traject Amsterdam-Tel Aviv, opgenomen.

De heer Oudkerk: Die zijn vier jaar na dato boven tafel gehaald.

De heer Putters: Ja, dat was naar aanleiding van dat traject op hoog diplomatiek niveau, dat geresulteerd heeft in die geparafeerde NOTOC's, maar ook in het feit dat we beschikten over alle airway bill-nummers die op het cargo-manifest stonden en over alle vrachtbrieven daarvan. Ik ben het met u eens dat wij op dat moment nog niet de house airway bills hadden. Toen heeft de minister van Verkeer en Waterstaat de Tweede Kamer meegedeeld dat het justitiŽle onderzoek dat op dat moment naar aanleiding van de aanklacht van Plettenberg was aangevangen, misschien de basis zou leggen voor het toevoegen van de ontbrekende house airway bills. Toen is van onze kant weer even pas op de plaats gemaakt, want het heeft dan even geen zin om dat te doorkruisen; we hebben gewacht tot het justitiŽle onderzoek geŽindigd was. Daaruit bleek dat er geen malversaties waren en dat er geen sprake was van wederrechtelijk handelen door El Al of andere partijen. Toen waren we opnieuw aan zet en op dat moment is het hoge diplomatieke niveau eigenlijk weer voortgezet. Er is toen opnieuw aan de IsraŽlische autoriteiten en ook aan El Al gevraagd om de ontbrekende documenten, zijnde die house airway bills, boven tafel te krijgen. Verder hadden wij in 1996 de hoop dat we niet alleen de master airway bills zouden krijgen, maar dat wij door middel van het traject van het hoge diplomatieke niveau ook de bij de master airway bill behorende consolidatiemanifesten in handen zouden krijgen. De bottleneck zit immers met name bij de consolidatiezendingen, want het is moeilijk om daarover detailinformatie te verkrijgen omdat de house airway bills daar nu eenmaal onder hangen. De consolidatiemanifesten geven in de meeste gevallen een opsomming van de goederen die ook op de house airway bills vermeld staan. Als je het consolidatiemanifest hebt, hoef je de house airway bills eigenlijk niet meer te hebben, want dan weet je eigenlijk wat er in die lading gezeten heeft. Wij hadden de hoop dat wij dat via dat traject zouden krijgen. Dat is gedeeltelijk gelukt; we hebben een aantal consolidatiemanifesten gekregen en die zitten ook in dat blauwe dossiertje, maar we hebben niet alle manifesten en ook geen house airway bills gekregen.

De heer Oudkerk: De reden waarom om alle documenten gevraagd werd, was inmiddels niet meer dat iedereen er zo verschrikkelijk in geÔnteresseerd was om tot in ieder detail los te krijgen wat er precies in het vliegtuig had gezeten. Er was immers al vanaf 1994 een andere reden, namelijk dat mensen zeiden dat zij gezondheidsklachten hadden die mogelijk een relatie hadden met de lading van het vliegtuig. Ik hoorde u zojuist zeggen dat u even een pas op de plaats hebt gemaakt om het justitieel onderzoek af te wachten. De ECD maakte in 1996 even een pas op de plaats om de resultaten op het hoge diplomatieke niveau af te wachten. Soms heb ik het gevoel dat men een beetje op elkaar heeft gewacht, ook omdat u zojuist tegen de voorzitter heeft gezegd dat het, zoals vorige week of twee weken geleden gebleken is, ook binnen anderhalf uur kan. Daarom en vanwege dat voortschrijdend inzicht kom ik opnieuw bij de ECD terecht. U hebt in juni 1998 overleg gevoerd met de ECD over de te bewandelen stappen; dezelfde ECD had al in 1992 en 1996 zijn diensten aangeboden en in 1998 ging het om een aantal stappen die de ECD zou kunnen bewandelen. Een van die stappen was het ook gisteren al aan de orde gekomen zogenaamde verzekeringstraject: kijken of je via Lloyds in Londen en wellicht via andere verzekeringsmaatschappijen kunt ontdekken wat daar verzekerd was en wat er dus in het vliegtuig gezeten heeft. Om een eufemisme te gebruiken: de brief die u op een gegeven moment aan de heer Stalenhoef hebt geschreven, heeft mij verbaasd. Ik citeer die brief: ''Hierbij stuur ik u de lijst van gemaakte afspraken tussen de RLD en de ECD ondertekend voor akkoord retour. Door de VenW-regiegroep enquÍte Bijlmermeer is besloten dat punt 3 van de afsprakenlijst niet wordt uitgevoerd.'' Het genoemde punt 3 is het benaderen van de verzekeringsmaatschappij. Met andere woorden: alle lijnen om achter de details van de vracht te komen, mogen worden belopen, maar verzekeringsmaatschappijen worden niet benaderd. Ik lees daar geen argumentatie bij en ik kom even terug op iets wat ik eerder heb gezegd: als je dit boven tafel wilt krijgen, zet je toch alle lijnen uit? Waarom is die lijn dan niet uitgezet?

De heer Putters: Binnen het ministerie van Verkeer en Waterstaat is op een gegeven moment een stuurgroep ingesteld onder de plaatsvervangend SG van het ministerie. Die stuurgroep zou de RLD, maar ook de andere diensten binnen Verkeer en Waterstaat moeten ondersteunen bij de hele parlementaire enquÍte. In oktober 1998 heb ik overleg gehad met de heer Moes van de ECD over de voortgang. De heer Moes heeft toen kenbaar gemaakt dat US Customs geen records meer had. Toen zijn wij gaan brainstormen en nadenken: als dat traject via US Customs niet werkt, wat kunnen wij dan nog meer doen? Toen kwam het verzekeringsverhaal bovendrijven. Ik heb geen eindbeslissingsbevoegheid. Ik moet ermee terug naar het ministerie. De stuurgroep waarin ik niet zit, moet daarover maar een beslissing nemen. Toen heeft de stuurgroep besloten om dat traject niet meer in te gaan. De reden daarvoor is, voor zover ik dat van de stuurgroep heb begrepen, tweeledig. Enerzijds omdat El Al telefonisch kenbaar had gemaakt aan de heer Poot, de VenW-coŲrdinator enquÍte Bijlmerramp, dat de haalbaarheid van het verzekeringstraject uitermate gering was. De tweede reden is dat op dat moment – ik meen 14 oktober; hetzelfde moment waarop u met uw werkzaamheden bent aangevangen...

De heer Oudkerk: U wilde de commissie niet voor de voeten lopen, gok ik.

De heer Putters: Ik zeg precies wat de stuurgroep daarover heeft besloten. Die heeft gezegd: luister, er is nu een parlementaire enquÍtecommissie geÔnstalleerd en wij vinden dat die commissie verder dat traject in moet gaan. Wij wensen ook gezien de haalbaarheid die uitermate gering was, dat traject niet in te gaan.

De heer Oudkerk: Wij hadden als opdracht – de voorzitter leest het elke dag vier keer voor –: waarheidsvinding en lessen trekken voor de toekomst. Ik had niet de indruk dat erbij zat dat wij het verzekeringstraject moesten ingaan. Ik krijg een beetje een sjabloon gevoel: iedereen zit op elkaar te wachten. Ik begrijp dat het uw verantwoordelijkheid niet is om te zeggen: wij gaan dat verzekeringstraject niet bewandelen. De heer Moes van de ECD deelt mee naar aanleiding van een gesprek met u op 15 december 1998 dat de beslissing om een onderzoek via de claimlijst niet te doen door de directie van de RLD was genomen en derhalve onder de verantwoordelijkheid van die directie valt. ''Indien vragen gesteld worden in die richting over het hoe en waarom van deze beslissing, zullen deze geheel door de directie van de RLD worden beantwoord. De ECD staat daarbuiten.''

De heer Putters: Ik wil dit corrigeren. De heer Moes zet daar heel expliciet neer, dat het een beslissing is geweest van de RLD. Dat is niet zo. Het is niet zo dat de RLD heeft besloten dat het traject niet ingezet zou worden. Het is de beslissing geweest van de stuurgroep van Verkeer en Waterstaat enquÍte Bijlmerramp.

De heer Oudkerk: Aan wie moet die stuurgroep verantwoording afleggen?

De heer Putters: Aan de minister of aan de SG of de top van het ministerie.

De heer Oudkerk: Aan de DG RLD?

De heer Putters: Nee. Er is expliciet voor gekozen om die stuurgroep apart te zetten van de RLD:

De heer Oudkerk: Aan de SG. c.q. de minister?

De heer Putters: Ja.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat zo'n belangrijke beslissing namelijk het niet bewandelen van een traject niet zo maar een beslissing is die je even neemt. Hoe lang moeten in Nederland de papieren van een bepaalde vlucht minimaal wettelijk bewaard blijven?

De heer Putters: In Nederland hoor je termijnen van vijf jaar. In het kader van ICAO hebben wij afspraken gemaakt hoe lang een shipper's declaration, een dangerous goods list, een NOTOC bewaard moet blijven. Ik geloof dat het drie jaar is. In het algemeen – airway bills – hoor je termijnen van vijf jaar.

De heer Oudkerk: Het zou ontzettend handig geweest zijn om in ieder geval voor 4 oktober 1997 – vijf jaar na de ramp – alles in het werk te stellen – niet alleen in Nederland, maar ook in Amerika en IsraŽl – om de papieren boven tafel te krijgen.

De heer Putters: In 1997 is dat traject opnieuw ingezet. Op heel hoog niveau, toen het justitieel onderzoek afgesloten was...

De heer Oudkerk: Daarin heeft u gelijk. Ik kijk naar de datum. Op 8 oktober 1997 – vijf jaar en vier dagen na de ramp – zegt de minister van Verkeer en Waterstaat toe om nader onderzoek te doen en de house airway bills op te vragen bij El Al en in de VS. Zij zegt toe aan de minister van Justitie te vragen om het justitieel onderzoek te heropenen. Het wordt bij een bewaartijd van vijf jaar moeilijker. Ik kom terug op het voortschrijdend inzicht.

De heer Putters: Ik wil er iets over zeggen.

De heer Oudkerk: Ik wil het toch hebben over dat voortschrijdend inzicht. Wij hebben drie keer de ECD in beeld: in 1992, 1996 en 1998. Bent u het met mij eens dat naarmate de tijd voortschrijdt, het steeds moeilijker wordt om die papieren boven tafel te krijgen?

De heer Putters: Absoluut.

De heer Oudkerk: U had het over voortschrijdend inzicht. In 1992 is er van de ECD geen gebruikt gemaakt. Dan zou je zeggen: in 1996 ga je er wel gebruik van maken. U zegt: de ECD zei: wij gaan even achteruit. De RLD zei: wacht maar even.

De heer Putters: Doe het maar via de luchtvaartmaatschappij. Dat was hun reactie.

De heer Oudkerk: Daarover zijn verschillende verklaringen. Het wordt 1998 en de ECD komt weer te voorschijn. De ECD stelt vier trajecten voor om te kijken of het toch niet zes jaar na dato nog binnen te halen is. Over een van die trajecten – verzekeringstraject, besluit de stuurgroep die verantwoording verschuldigd is aan de SG en de minister, om dat niet te bewandelen. El Al zei: het zal wel niet zoveel zin hebben. De kans is klein dat er iets uitkomt. Verder omdat de enquÍtecommissie Bijlmerramp was ingesteld. Als u dat achteraf bekijkt, vindt u dan dat sprake is van voortschrijdend inzicht?

De heer Putters: De beslissing die door de stuurgroep is genomen had niet mijn persoonlijke voorkeur. Ik heb ook over de risico's gesproken met de heer Poot.

De heer Oudkerk: U heeft tegen de heer Poot gezegd: dit is een verkeerde beslissing.

De heer Putters: Ik heb gezegd: ik denk dat jullie het moeten heroverwegen. Ik wil ook een fax ervan hebben. Ik wil zwart op wit hebben dat dit de redenen zijn. Ik kan u die zo geven: de beweegreden van de stuurgroep om niet het verzekeringstraject in te gaan.

De heer Oudkerk: U was het daarmee niet eens.

De heer Putters: Het had niet mijn persoonlijke voorkeur.

De heer Oudkerk: Dat is ongeveer hetzelfde. Is het in de stuurgroep ook heroverwogen?

De heer Putters: Ja. Ik wilde zwart op wit de redenen hebben. Ik voelde aan dat dit een knelpunt zou kunnen worden. Nogmaals, de stuurgroep was heel duidelijk. Ze zei: de enquÍtecommissie is geÔnstalleerd, de haalbaarheid moet als zeer gering worden beschouwd. Ik moet mij daarbij neerleggen.

De heer Oudkerk: De stuurgroep kwam niet meer terug op haar beslissing ondanks uw argumenten?

De heer Putters: Nee. Tot voor enkele weken, heb ik begrepen. Er kwam van uw kant een vraag. Toen is er opnieuw overleg geweest tussen Economische Zaken en het ministerie van Verkeer en Waterstaat om het toch te doen.

De heer Oudkerk: Toen hebben wij die taak toch maar overgenomen.

Waarom was het tot op de dag van woensdag jl. niet gelukt om de ontbrekende detailinformatie over die 20 ton boven tafel te krijgen?

De heer Putters: U bedoelt: tot juli 1998.

De heer Oudkerk: Nee, tot afgelopen woensdag. Waarom is in zes jaar en twee maanden de detailinformatie over die laatste 20 ton waarover veel fuzz is geweest – mensen hebben alle mogelijke gedachten gehad, niet zo maar, zij maakten zich zorgen over hun gezondheid – niet boven tafel gekomen?

De heer Putters: Ik moet eerlijk zeggen dat... In de situatie waarin wij nu als dienst, maar ook Łberhaupt verzeild zijn geraakt, zijn de effecten van de parlementaire enquÍte echt enorm groot geweest. Ik ervaar dat ook aan mijn omgeving, in de dienst zelf en in het ministerie. Het is eigenlijk heel moeilijk om ons nu nog te verplaatsen in bijvoorbeeld de situatie van 1996, want er is heel veel druk uitgeoefend...

De heer Oudkerk: Toch vraag ik het u. We zitten gewoon met een probleem dat niet klein is: hulpverleners, omwonenden en politie- en brandweermensen maakten en maken zich misschien wel iedere dag vreselijk veel zorgen over hun gezondheid, die mogelijk een relatie met die lading heeft. Je zou kunnen zeggen dat gezondheid onder het ministerie van VWS valt, maar dat vind ik te makkelijk geredeneerd. Ik vraag u dus nogmaals hoe het kan dat het zes jaar en drie maanden heeft geduurd en dat de detailinformatie die voor die mensen zo verschrikkelijk belangrijk was en is, niet boven tafel is gekomen. U zegt dat de enquÍte heel veel effecten heeft gehad. Dat neem ik zonder meer van u aan, want dat merken wij iedere dag. Het gaat echter om de afgelopen zes jaar, toen er nog geen enquÍtecommissie was.

De heer Putters: Ik kan alleen maar spreken over de situatie na 1996, want toen ben ik hier echt bij betrokken geraakt. In het traject dat wij toen zijn ingeslagen, is ontzettend veel druk uitgeoefend, niet alleen door de heer Weck op de heer Sharon van de IsraŽlische luchtvaartdienst. Ook de minister zelf heeft dit, wanneer vertegenwoordigers van het IsraŽlische ministerie naar Nederland kwamen, iedere keer onder de aandacht gebracht. De heer Van Mierlo heeft dit onder de aandacht gebracht bij de heer Netanyahu, volgens mij in een overleg op 8 juli 1996. Kortom: het heeft in die periode echt de aandacht gehad en het is allemaal op een heel hoog niveau gebeurd en toch hebben we het niet gekregen. Dat is een heel vervelende constatering, maar we hebben er echt heel veel aan gedaan, niet alleen in 1996, maar ook in de periode na het justitieel onderzoek, in 1997 en 1998. In het kader van de commissie-Hoekstra is opnieuw aan El Al gevraagd hoe het met de vrachtagenten zit en zijn 23 vrachtagenten aangeschreven. De druk is echt heel groot geweest en toch is het niet gelukt. Dat heeft zonder meer ook met de tijd te maken. U hebt gezegd dat het in anderhalf uur op tafel kan liggen, maar dat is alleen het geval in de maanden direct na het ongeval; dan is iedereen gefocust op zo'n ongeval en staat iedereen er open voor om daar volledige aandacht aan te geven, energie aan te besteden en inspanningen voor te plegen. In de jaren daarna wordt het steeds lastiger om de autoriteiten in IsraŽl en Amerika op een gegeven moment te overtuigen van de noodzaak. Een ander voorbeeld is het ECD-dossier, het verhaal van de militaire goederen: hoe lang zijn wij niet met de verkeersattachť in Washington bezig geweest om aan de Amerikaanse autoriteiten toestemming te vragen om dat dossier in de openbaarheid te brengen? Dat wilden wij best. In de periode van 1993 tot nu hebben wij nooit dingen achter willen houden. Als men dat denkt, is dat absoluut een misverstand; dat is absoluut niet waar. Wij hebben de deelraad van Amsterdam-Zuidoost ook verschillende keren aangeboden om te komen kijken naar de ladingdocumenten. De heer Van Gijzel is geweest en de heer Plettenberg is geweest. In 1993 is er zelfs een dag geweest waarop de media werden uitgenodigd om naar de vrachtdocumenten te komen kijken. Daar is uiteindelijk niets mee gedaan, maar elk persbureau en elke televisieploeg is daarvoor uitgenodigd. In de loop der jaren wordt het echter steeds moeilijker om de documenten nog te krijgen.

De heer Oudkerk: Uit dit relaas begrijp ik dat u van mening bent dat de RLD al het mogelijke heeft gedaan om het vrachtdossier van dit vliegtuig compleet te krijgen.

De heer Putters: Absoluut. Ik ben er heel nauw bij betrokken geweest en ik moet eerlijk zeggen dat ik hier, zeker ook in 1998, weekeinden aan gewerkt heb om het dossier samen te stellen dat nu in de openbaarheid is gebracht. Volgens mij heeft de minister het op 9 september naar de Kamer gestuurd ter inzage bij de griffier. De hele aanloop en het samenstellen van al die documenten heeft mij gewoon weekeinden gekost; ik ben daar gewoon weekeinden mee bezig geweest. Dat klinkt gek, maar het is echt zo.

De heer Oudkerk: Ik neem dat zonder meer aan. Als ik kijk naar de tijd betreffende de afhandeling van de vrachtdocumentatie, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de actie van de RLD vaak geen eigen actie is, maar meer een reactie op hetzij aanvragen, hetzij publicaties in de pers.

De heer Putters: Dat hangt er een beetje vanaf over welke periode.

De heer Oudkerk: De periode 1992-1998.

De heer Putters: Als het gaat over de eerste fase van het traject heeft u gelijk.

De heer Oudkerk: Wat is de eerste fase?

De heer Putters: Tot 1996. Er is gereageerd op vragen die kwamen van de bewoners in de Bijlmermeer, op vragen door de Kamer. Er heeft ook een verschuiving plaatsgevonden. In eerste instantie ging het primair over de gevaarlijke stoffen. Later heeft er een verschuiving plaatsgevonden naar de algemene vracht. Er was geen relatie met de oorzaak van het ongeval.

De heer Oudkerk: Met alle respect: de NOVA-uitzending op 4 oktober 1997 heeft tot een batterij aan activiteiten geleid. U kunt toch niet volhouden dat eerst de activiteiten er waren en toen de NOVA-uitzending over het gegeven dat eenderde van de vracht nooit was onderzocht. Dat kunt u toch niet staande houden?

De heer Putters: Dat verhaal van NOVA is in 1996 aan de orde geweest. Het ging over malversaties, strategische goederen, militaire goederen. Doelt u daarop?

De heer Oudkerk: Ik heb het over een uitzending op 4 oktober 1997 en de daarop volgende acties. Er is ontzettend veel met de Kamer gedebatteerd naar aanleiding van wat in de pers was gekomen, namelijk dat eenderde van de vracht niet zou zijn onderzocht. Ik zeg niet: niet was onderzocht. Zegt u: van 1992 tot 1996 heeft u gelijk en hebben wij met name gereageerd, maar na 1996 zijn wij zelf pro-actief ermee bezig geweest?

De heer Putters: Uiteindelijk was het naar aanleiding van vragen uit de samenleving en de politiek dat die diplomatieke actie werd ingezet. Het is niet zo dat wij zelf een moment hadden van: nu moeten wij eens heel goed naar die vracht kijken.

De heer Oudkerk: Dat bedoel ik. Is er nooit in de top van de RLD gezegd: moeten wij dit dossier niet voor eens en altijd proberen te sluiten?

De heer Putters: Er is verschillende keren overleg geweest. Het uiteindelijke doel is dat de zaak gesloten moet worden. In 1996 was het zo: tot hoever moet je gaan met die documenten?

De heer Oudkerk: Heel ver.

De heer Putters: Goed. Het is voor u...

De heer Oudkerk: Niet voor mij. Er was toen veel ongerustheid bij mensen. Het ging om gezondheidsklachten van een heleboel mensen. Vindt u dat je dan tot het gaatje moet gaan?

De heer Putters: Ik weet niet of het noodzakelijk is om die house airway bills te hebben als je die informatie ook kunt afleiden uit de airway bills of de master airway bills. Als je het plaatje over de gevaarlijke stoffen compleet hebt en je hebt het over volksgezondheid, dan zou daarmee een relatie moeten zijn. Gevaarlijke stoffen aan boord zouden effecten op de volksgezondheid kunnen hebben.

De heer Oudkerk: Daarin moet ik u corrigeren. Wij kregen gisteren een college van de heer Van der Maat. Die zei dat gevaarlijke stoffen invloed kunnen hebben op de gezondheid van burgers, maar dat ook in het gele deel vele dingen kunnen zitten, verpakkingsmateriaal, plastics, die bij verbranding toch een gevaar voor de gezondheid opleveren. In die zin wil iedereen graag weten wat er in die ontbrekende 20.000 kilo zat.

De heer Putters: U hebt het over verpakkingsmaterialen, maar we hebben hier te maken met...

De heer Oudkerk: Dat is maar een voorbeeld; het maakt niet zoveel uit, want bij verbranding kunnen allerlei chemische reacties ontstaan die mogelijk invloed hebben op de hulpverleners ter plekke. Ik vraag u nogmaals of u vindt dat de RLD, gelet op de in 1996, 1997 en 1998 grote politieke en maatschappelijke onrust, voldoende tot het gaatje is gegaan.

De heer Putters: Ja. Er zijn echt op het allerhoogste niveau acties ondernomen: het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Nederlandse ambassade. Ik ben op dit punt echt die mening toegedaan.

De voorzitter: Mijnheer Putters, ik wil enkele aan de orde gestelde vragen nog eens heel duidelijk neerzetten, omdat wij nog twee weken openbare verhoren krijgen en daarbij ook met bewindslieden te maken krijgen. U hebt verschillende keren de term ''hoog diplomatiek niveau'' laten vallen. Over hoe hoog hebben we het dan?

De heer Putters: Buitenlandse Zaken, de Nederlandse ambassade in IsraŽl en de IsraŽlische autoriteiten, dus de minister aldaar van dat ministerie. Op een gegeven moment is ook de heer Netanyahu benaderd. Ik denk dat dat een hoog diplomatiek niveau is.

De voorzitter: U hebt het dus over het ministeriŽle niveau.

De heer Putters: Ja, ministers voerden hierover op die wijze overleg met ministers en brachten het onder de aandacht van de IsraŽlische autoriteiten.

De voorzitter: Hield u als de man met de meeste kennis van dit dossier regelmatig bij wanneer een minister op diplomatiek niveau contacten had, ''anywhere in the world''? En zei u dan onmiddellijk: ''Minister, u gaat daarheen; wilt u dit weer onder de aandacht brengen?'' of ''Mijnheer de ambassadeur, u hebt daar een gesprek; wilt u dat weer aan de kaak stellen?'' Hoe moet ik dat zien? Stak u telkens op dat hoge niveau in?

De heer Putters: Ik heb zelf niet echt het directe contact gehad met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat liep eigenlijk via het directiebureau van de RLD.

De voorzitter: Wie was dan bij de RLD telkens heel alert om op dat hoge diplomatieke niveau in te steken?

De heer Putters: De heer Poot. Ik had direct contact met de heer Poot.

De voorzitter: Ging dat mondeling of schriftelijk of met memo's naar de minister toe?

De heer Putters: Er wordt een dossier gemaakt. Op het moment dat er een hooggeplaatste autoriteit een bezoek aan het ministerie brengt om met de minister overleg te voeren, wordt er voor de minister een dossier gemaakt waarin heel duidelijk wordt aangegeven welke onderwerpen aan de orde moeten komen. Dit dossier was geheid een van de onderwerpen voor het overleg met IsraŽlische autoriteiten.

De voorzitter: En de heer Poot sloot dat kort met u om de detailinformatie te krijgen die hij dan weer moest doorgeven aan de bewindspersoon.

De heer Putters: Dat klopt.

De voorzitter: Hebt u nog aantekeningen van dit soort memo's? Ik heb gezien dat u vrij nauwkeurig gedocumenteerd bent.

De heer Putters: Ja, ik heb wel wat. Ik zal ongetwijfeld iets in mijn archief hebben en als ik het niet heb, zal het ongetwijfeld bij de stuurgroep liggen.

De voorzitter: Hoe moet ik dit zien? Is dit ad hoc of is het gecoŲrdineerd? Is er een tijdpad in de zin van: we weten dat in de komende maanden die en die contacten aan de orde zijn en we moeten het dossier dus weer insteken? Of was het een toevalligheid wanneer er wel of niet diplomatieke contacten waren?

De heer Putters: Nee, het was absoluut geen toevalligheid. Er werd echt naar gestreefd om het onderwerp op de agenda te plaatsen in het overleg tussen de minister of andere Nederlandse autoriteiten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de IsraŽlische autoriteiten. Het was zeker in het overleg tussen de minister en haar IsraŽlische collega een vast aandachtspunt dat iedere keer onder de aandacht werd gebracht.

De voorzitter: ''Iedere keer'', wat moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Putters: Ik kan niet zeggen hoe vaak er overleg is geweest.

De voorzitter: Twee keer per jaar, vijf keer per jaar of ťťn keer per vijf jaar?

De heer Putters: Nee, het zal zeker meerdere keren per jaar geweest zijn.

De voorzitter: Er is dus meerdere keren per jaar op hoog diplomatiek niveau contact geweest met de IsraŽlische autoriteiten over dit dossier.

De heer Putters: Ja, enerzijds vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat en anderzijds tussen de heer Weck en de heer Sharon van de IsraŽlische luchtvaartdienst en tussen de Nederlandse ambassadeur in IsraŽl en de autoriteiten.

De voorzitter: Die informatie moeten wij via de heer Poot dus alsnog kunnen terugvinden.

De heer Putters: Ik neem aan van wel, ja.

De voorzitter: Bent u daar iedere keer bij betrokken geweest?

De heer Putters: Ik heb contact gehad met de heer Poot over het dossier; althans: mijn voornaamste contacten bestonden uit contacten met de heer Poot. Ik heb ook contact gehad met de heer Weck; ik heb ook een aantal keren overleg gehad met de heer Weck over het hele dossier.

De voorzitter: Hebt u over het hele dossier met de heer Weck gesproken?

De heer Putters: Ja, in 1996 is hierover toch wel regelmatig overleg geweest met de heer Weck. In september 1996 is er een zeer intensief overleg gevoerd met de heer Weck over het dossier. Dat was het moment waarop dit dossier naar de Tweede Kamer was gestuurd. Er werd toen geconstateerd dat er wat verschillen waren tussen het dossier dat naar de Tweede Kamer was gestuurd en het dossier dat vanuit El Al naar de heer Van der Goen was gestuurd. Daarvoor moest een verklaring komen. Met name in die periode is er zeer intensief contact met de heer Weck geweest.

De voorzitter: Ik wil nog ingaan op het contact met de ECD in 1996. Is daarvan een schriftelijke bevestiging?

De heer Putters: Ik heb een telefoonnotitie van het eerste gesprek. Dat was het gesprek tussen de heer Erhart en de heer Van der Lugt. Ik heb geen telefonische notitie van mijn gesprek met de ECD.

De voorzitter: Er is geen schriftelijke bevestiging geweest aan de ECD over dat gesprek?

De heer Putters: Nee.

De voorzitter: Ook niet aan de minister?

De heer Putters: Opnieuw heb ik over de resultaten van het telefoongesprek overleg gevoerd met de heer Erhart. Hij was degene die mij inhuurde. Hij won advies bij mij in. Ik heb met de heer Poot daarover contact gehad.

De voorzitter: Is de minister daarvan schriftelijk op de hoogte gebracht?

De heer Putters: Dat weet ik niet. Ik zou het in de documenten na moeten gaan. De minister heeft wel heel duidelijk in mei en juni 1996 aan de Tweede Kamer naar voren gebracht, dat het traject op hoog diplomatiek niveau in eerste aanleg diende om de documenten beschikbaar te krijgen.

De voorzitter: Ik heb het over de contacten met de ECD in 1996. De afspraken die zijn gemaakt om wel of niet een traject in te slaan, zijn niet door middel van een brief aan de ECD en aan de minister vastgelegd?

De heer Putters: Ik weet het niet. Ik zal het moeten nagaan.

De voorzitter: Kunt dat op zeer korte termijn voor de commissie nagaan? Het is zeer essentieel.

De heer Putters: Ja.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Sinds 17 september 1993 bent u betrokken geweest bij het vrachtdossier op mondeling verzoek van de heer Wolleswinkel naar aanleiding van vragen van de Tweede Kamer.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: Snellere inschakeling van kennis over het vrachtdossier en dus de lading is zeer gewenst.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: De vraag is of dit een taak van de RLD is. Het zou wellicht een taak kunnen zijn van de Transportongevallenraad.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: De Kamervragen moesten binnen 24 uur worden beantwoord.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: De antwoorden hadden betrekking op gevaarlijke stoffen in de lucht, met betrekking tot het toestel en eventuele veiligheid van passagiers, niet op eventuele gezondheidsrisico's.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: Tussen 1993 en 1996 ben ik niet bij de vrachtdocumentatie betrokken geweest.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: Bij de foute melding van de ECD-controle ben ik niet betrokken geweest.

De heer Putters: De foute melding?

De voorzitter: Naar aanleiding van Kamervragen.

De heer Putters: Nee, ben ik niet bij betrokken geweest.

De voorzitter: Kamerleden hebben voldoende achtergrondinformatie over de gevaarlijke stoffen gekregen.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: Vůůr september 1993 heeft de RLD zich niet met de vrachtdocumentatie beziggehouden.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: In juli 1998 vindt er overleg plaats van de ECD over onder andere het insteken van het verzekeringstraject. In de stuurgroep van het ministerie van Verkeer en Waterstaat werd besloten deze weg niet in te slaan.

De heer Putters: In juli 1998 is nog niet gesproken over het verzekeringstraject. Dat is pas besproken met de ECD in oktober 1998.

De voorzitter: Dan herstellen wij dat. Papieren over vracht en passagiers worden in Nederland minimaal vijf jaar bewaard.

De heer Putters: Voor zover ik dat weet, is het zo.

De voorzitter: De beslissing van de stuurgroep met betrekking tot het niet ingaan van het traject van de verzekeringen had niet uw voorkeur.

De heer Putters: Dat is correct.

De voorzitter: U wilde in 1996 graag zaken doen met de heer Van der Lugt van de ECD.

De heer Putters: In 1996, ja.

De voorzitter: Volgens u heeft de heer Van der Lugt gezegd dat eerst het traject via de luchtvaartmaatschappijen gestart moest worden voordat de ECD betrokken zou raken; de ECD wilde niet dat twee parallelle trajecten gestart zouden worden.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: Het tot deze week ontbreken van detailinformatie over 20 ton ligt volgens u niet aan het feit dat er vanuit de RLD en de andere instanties mogelijk te weinig druk is uitgeoefend; volgens u is de druk heel groot geweest.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: U vindt het nog steeds niet absoluut relevant om kennis te hebben van alle house airway bills.

De heer Putters: Correct.

De voorzitter: Dan is daarmee een einde gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier om de heer Putters uitgeleide te doen.

12.08 uur

 

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de heer J.W. Weck  Oud Directeur-generaal van de Rijks Luchtvaart Dienst door de parlementaire enquÍtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 19 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 19 februari 1999

Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer J.W. Weck

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augsteijn-Esser, Van den Doel. Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Weck, geboren op 6 november 1947 te 's-Hertogenbosch. Mijnheer Weck, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ''Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen''.

De heer Weck: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Weck, de enquÍtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Ik heb vooraf de volgende vraag aan u. Klopt het dat u in de periode 1991-1998 directeur-generaal was bij de Rijksluchtvaartdienst?

De heer Weck: Dat is correct.

De voorzitter: De verhoren van vandaag zijn met name bedoeld om helderheid te verkrijgen omtrent de procedure met betrekking tot de vracht sinds 4 oktober 1992. Het is voor de commissie zeer essentieel te weten welke besluitvormingsroutes zijn gevolgd om de juiste vrachtpapieren boven water te krijgen. De afgelopen weken hebben wij heel veel informatie verzameld die op waarde moet worden geschat. Vanmiddag komen twee belangrijke vragen aan de orde. De eerste is of u voldoende geÔnformeerd bent geweest door de mensen waarvoor u direct verantwoordelijkheid droeg. De tweede is of de informatie die u heeft bereikt terecht is gekomen bij de verantwoordelijke ministers die direct met deze ramp te maken hadden. De commissie is op 14 oktober geÔnstalleerd en zit nu in de vierde week van de openbare verhoren. Zoudt u de commissie kunnen zeggen waarom u enkele weken geleden – op eigen verzoek – op non-actief bent gesteld?

De heer Weck: In de periode na het aantreden van de commissie zijn er verklaringen afgelegd in deze zaal, verklaringen die u na de voorgesprekken bekend waren. Die verklaringen hebben begrijpelijkerwijs zeer verontruste reacties teweeg gebracht. Dat was goed te merken bij degenen die betrokken zijn geweest bij de ramp: de bewoners van de Bijlmer, hulpverleners en anderen die met de ramp te maken hebben gehad. Ik heb medio januari tegenover de commissie mijn visie op een aantal van die verklaringen bekend gemaakt. De verklaringen riepen tijdens de openbare verhoren een dusdanige commotie op, dat het mij verstandiger leek – als ook je eigen persoon in het geding is – te besluiten om even niet in actieve dienst te zijn. Hierover heb ik met mijn minister gesproken. Dat heeft geleid tot het besluit dat u bekend is.

De voorzitter: Mijnheer Weck, ik ben blij dat u dat even hebt willen toelichten. Wij willen met u met name over een drietal onderwerpen praten. In de eerste plaats zijn dat de tegenstrijdige verklaringen die de afgelopen week zijn afgelegd door personen die direct te maken hadden met de vrachtdocumentatie. In de tweede plaats betreft dat het vooronderzoek en in de derde plaats de extra vluchten die op 5 oktober hebben plaatsgevonden.

De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, kunt u zeggen op welke wijze en door wie u geÔnformeerd werd over de ramp op 4 oktober 1992?

De heer Weck: Als u mij toestaat, geef ik heel kort weer hoe de RLD in elkaar zit en hoe ik bij het geheel betrokken werd, gezien de structuur en de taken van de RLD. De RLD telde in 1992 zo'n 1000 mensen, opgedeeld in drie groeperingen. Er zat een beleidseenheid in Den Haag op het ministerie, waar ik zelf ook werkzaam was. Verder was er onze technische expertise in Hoofddorp bij de Luchtvaartinspectie en een uitvoerende club – zo'n 800 man – bij de Luchtverkeersbeveiliging op Schiphol. In oktober 1992 stond de LVB met twee benen buiten de deur, in die zin dat ze al drie jaar bezig waren, zich voor te bereiden op verzelfstandiging per 1-1-'93. Formeel stonden ze echter nog steeds onder de verantwoordelijkheid van de directeur-generaal RLD. De taken van de RLD in geval van een ramp houden allereerst in het zo snel mogelijk starten van een vooronderzoek naar de toedracht van de ramp om aan de hand van de resultaten daarvan eventueel maatregelen te nemen. Verder dient de RLD te zorgen voor een veilig luchtverkeer na het ongeval. Dat kan inhouden het sluiten van het luchtruim, het sluiten van de luchthaven, het intrekken van vergunningen, aanpassing van regelgeving, het weren van bepaalde toestellen uit het luchtruim enz. Uiteraard moet de RLD ook de minister informeren en adviseren over al deze aspecten.

De heer Van den Doel: Dank voor dit exposť. Door wie werd u op 4 oktober geÔnformeerd over de ramp en welke acties heeft u vervolgens ondernomen?

De heer Weck: Ik had net mijn dochter weggebracht en zat in de auto, op de terugweg naar huis. Ik hoorde het via de autoradio en was daar fors ontdaan over. Ik zat ruim een jaar op die functie en had nog geen enkel ongeval meegemaakt. Ik ben meteen naar huis gegaan, waar ik rond 19.30 uur arriveerde. Vanaf dat moment heb ik mij voornamelijk laten informeren en zelf ben ik op stap gegaan om informatie te krijgen over de situatie. Met name ben ik nagegaan of de activiteiten van het Bureau Vooronderzoek en de operationele activiteiten van de LVB waren opgestart en of de crisisorganisatie werkte. Ik was er ook attent op dat bij mij de nodige informatie binnenkwam en ook bij anderen, zoals de departementsleiding, de politiek, het LCC en dergelijke.

De heer Van den Doel: U heeft die avond thuis een aantal telefoontjes gepleegd?

De heer Weck: ''Telefoontjes'' is niet het goede woord. Ik heb regelmatig getelefoneerd en mij laten informeren. Dat is correct.

De heer Van den Doel: En u bent op stap gegaan. Bedoelt u dat letterlijk?

De heer Weck: Dat bedoel ik figuurlijk.

De heer Van den Doel: U hebt vanuit uw huis geopereerd. Bent u niet naar het ministerie geweest?

De heer Weck: Ik moet wat dit betreft uit mijn herinnering putten, want ik heb geen logboek bijgehouden. Er was geen alarmlijst met telefoonnummers die ik moest bellen. Er was geen gestructureerd...

De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk dat, als zo'n ramp plaatsvindt, verantwoordelijke leidinggevende functionarissen aan de top hun activiteiten vanuit hun huis verrichten?

De heer Weck: Dat is zeer wel mogelijk. Het hangt af van de taak die uitgevoerd moet worden. Als je rechtstreeks taken moet verrichten in de rampenbestrijdingsorganisatie, zoals de burgemeester van Amsterdam, is dat zeer ongebruikelijk. Als er geen rechtstreekse en specifieke taken in het kader van de rampenbestrijding aan de orde zijn, moet je ervoor zorgen dat die taken die op het bord de RLD en Verkeer en Waterstaat liggen, goed worden uitgevoerd.

De heer Van den Doel: U hebt een aantal instanties genoemd waarmee u die avond contact hebt gehad. Misschien kunt u ook een aantal personen noemen. Hebt u contact gehad met de heer Wolleswinkel?

De heer Weck: Ik begrijp dat de heer Wolleswinkel getracht heeft mij te bereiken toen ik nog niet thuis was en niet bereikbaar was. Daarom heeft hij meteen zelf de minister geÔnformeerd over de ramp.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dat u in gesprek was toen hij u probeerde te bereiken?

De heer Weck: Nee, ik was pas rond half 8 thuis en mobiele telefoons waren toen nog niet zo en vogue.

De heer Van den Doel: Toen heeft de heer Wolleswinkel rechtstreeks de minister gebeld?

De heer Weck: Ja, dat leek mij een prima daad.

De heer Van den Doel: U hebt zelf die avond ook nog contact gehad met de minister?

De heer Weck: Jawel.

De heer Van den Doel: Wat was de aard van de conversatie?

De heer Weck: Ik heb haar meegedeeld welke informatie ik had.

De heer Van den Doel: Wat was dat?

De heer Weck: Wilt u dat nu weten?

De heer Van den Doel: Ik wel graag weten wat u die avond aan de minister heeft verteld.

De heer Weck: Dat begrijp ik. Er zijn contacten geweest tussen mij en het Bureau Vooronderzoek. De volgorde van die contacten is mij niet geheel duidelijk meer. Ook heb ik gesproken met de LVB.

De heer Van den Doel: Wat hielden de contacten met de LVB in?

De heer Weck: Rond 8 uur – tenminste zo reconstrueer ik het aan de hand van informatie van degene die ik toen gesproken heb, de heer Knook – heb ik zelf de heer Knook gebeld. Hij was de voorlichter van de LVB.

De heer Van den Doel: Wat hebt u de heer Knook gevraagd?

De heer Weck: Ik heb hem laten vertellen over het verloop van de vlucht en de soort van de vlucht.

De heer Van den Doel: Heeft u de heer Knook gevraagd waaruit de lading van het vliegtuig bestond?

De heer Weck: Nee, wij hebben in algemene zin gesproken over...

De heer Van den Doel: U hebt het niet gevraagd, maar wellicht heeft hij u daarover geÔnformeerd.

De heer Weck: Nee.

De heer Van den Doel: Weet u dat heel zeker?

De heer Weck: Ja. Ik heb daarover zeer uitvoerig nagedacht na de voorverhoren, de openbare verhoren en de diverse publikaties.

De heer Van den Doel: U zegt dat de heer Knook u die avond niet heeft geÔnformeerd over de lading aan boord van het vliegtuig.

De heer Weck: De heer Knook heeft mij geen specifieke informatie gegeven over de lading van het vliegtuig.

De heer Van den Doel: Dan wil ik nu de regie vragen de band te starten met het verhoor van de heer Knook.(Het navolgende is een weergave van een video-opname)

De heer Van den Doel: Wie heeft u die avond nog meer gebeld, los van het feit dat u vaak gebeld bent? Wie heeft u in de lijn van de RLD, LVB nog meer gebeld en geÔnformeerd over de berichten die u van de heer Polman had gekregen.

De heer Knook: De heer Weck, directeur-generaal Rijksluchtvaartdienst.

De heer Van den Doel: U heeft de heer Weck ook gebeld. Wat heeft u hem verteld?

De heer Knook: In het eerste gesprek dat ik met de heer Weck voerde, is naar mijn beste herinnering meteen ter sprake gekomen het vluchtverloop. Ik had de start, ik had de mayday, ik had het vermoeden van de motoren, ik had de brand, het afvallen en de fatale afloop, inclusief de weinige gegevens over de lading. Dat heb ik met de heer Weck in het kort besproken. Dat waren de feiten.

De heer Van den Doel: Dus u heeft ook de feiten die over de lading bekend waren, dus over de gevaarlijke stoffen die aan boord waren volgens ICAO-voorschrift, doorgegeven aan de heer Weck?

De heer Knook: Ja.(Hier eindigt de video-opname)

De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, het zal u duidelijk zijn dat de heer Knook een andere lezing geeft dan u hier zojuist heeft weergegeven. Ook gezien de inleidende woorden van de voorzitter van deze middag dat het deze commissie erom gaat om de waarheid boven tafel te krijgen over hoe de informatievoorziening die avond verlopen is, vraag ik u nogmaals: heeft de heer Knook u ook geÔnformeerd over de lading van het vliegtuig?

De heer Weck: Naar mijn beste herinnering heeft de heer Knook mij niet geÔnformeerd over de lading van het vliegtuig. Het beeld dat ik van dat gesprek heb, is dat wij hebben gesproken over het vluchtverloop, de feiten die hij op dat moment beschikbaar had, en over een aantal procedures binnen de LVB die in gang waren gezet, waaronder het in verzekerde bewaring stellen van de tapes.

De heer Van den Doel: Uw conclusie is dat de weergave van de heer Knook onjuist is?

De heer Weck: Ik denk dat de heer Knook zich vergist op dat punt. Mijnheer Van den Doel, als ik op dat moment informatie over de lading ter beschikking had gekregen, dan ben ik ervan overtuigd dat ik dat meteen zou hebben doorgegeven aan anderen die ik ook die avond gebeld heb. Ik heb dat voor mijzelf ook gecontroleerd; ik neem aan dat u dat ook gedaan heeft. Al degenen die ik daarna heb gesproken, hebben geen enkele herinnering dat er over de lading gesproken is en zij willen dat ook getuigen. Als mij op dat moment verontrustende mededelingen over de lading waren gedaan, zoals explosieven, dan had ik dat zeker doorgegeven in de contacten daarna met de minister, met de SG en met de Directie voorlichting. Daar was geen sprake van.

De heer Van den Doel: Ik kan mij toch wel voorstellen dat u die avond persoonlijk wel geÔnteresseerd was in de lading van het vliegtuig. Ik neem aan dat uzelf aan anderen gevraagd heeft wat de inhoud van het vliegtuig was.

De heer Weck: Het beeld dat ik van de gesprekken van die avond heb, is dat er die avond geen specifieke informatie tot mij is gekomen over de vracht.

De heer Van den Doel: Maar heeft u er actief zelf naar gevraagd?

De heer Weck: Het is mij niet helemaal meer duidelijk of dat nou in de contacten met het BVOI of met de vooronderzoeker was of in de andere contacten die ik gedurende die avond heb gehad, maar het algemene beeld dat mij bijstond, en dat is ook gebruikelijk in dit soort situaties, is dat informatie gevraagd zou worden over de lading, mede in verband met de gevaarsetting. Dat is een gebruikelijke procedure. Ik gaf net al aan wat de verschillende taken waren binnen de organisatie. Het is zeer ongebruikelijk – ik heb ook andere delen van het voorverhoor en van het verhoor van de heer Knook hier gevolgd – dat mensen die niet in operationele zin in het rampbestrijdingstraject of in het luchtvaartongevallentraject betrokken zijn, en dat betrof mijn functie ook...

De heer Van den Doel: Ik begrijp wat u wilt gaan zeggen, mijnheer Weck...

De heer Weck: Als ik het misschien mag afmaken, mijnheer Van den Doel, om het toch duidelijk te maken, ook voor uw commissie. Het was zeer ongebruikelijk dat niet-operationele mensen specifieke verontrustende informatie aangereikt zouden krijgen over de vracht en dat vervolgens de heer Knook zegt: ik denk dat de heer Weck daar wel zijn weg mee weet en voor mij is daarmee de zaak af. Dat is voor mij onbegrijpelijk.

De heer Van den Doel: Ja, maar de heer Knook heeft die informatie op zijn verzoek van de LVB gekregen. Nogmaals, wij hebben het zojuist gezien dat hij zegt die informatie aan u te hebben doorgegeven. U ontkent dat. U heeft die avond, als ik het goed begrijp, ook geen vragen gesteld over de lading aan boord van het vliegtuig. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag die ik eerder stelde: wat heeft u die avond aan de minister gerapporteerd?

De heer Weck: Ik heb haar een paar keer gesproken. Ik heb haar ingelicht over het feit dat er ook contacten zijn geweest met het LCC. Ik heb zelf gesproken met de heer Opstelten of met zijn plaatsvervanger; dat weet ik niet zeker. Hij was toen de verantwoordelijke voor de hele rampbestrijdingsorganisatie.

De heer Van den Doel: Wat was de inhoud van die contacten?

De heer Weck: Ik heb met het LCC van Binnenlandse Zaken, dus met de verantwoordelijke voor de rampbestrijdingsorganisatie, doorgesproken of er behoefte was aan nadere contacten en nadere informatie. Wij hebben drie dingen met elkaar besproken. Het ene was de wijze waarop de betrokken ministers, dus mevrouw Dales en mevrouw Maij, met elkaar contact zouden hebben of gehad zouden hebben; dat weet ik niet meer zeker. Wij spraken ook over de manier waarop de rampplek vanuit het kabinet die avond of de dag erna bezocht zou worden. Wij spraken ook over het feit dat het LCC contact zou opnemen met het Kabinet van de Koningin en over het feit dat Binnenlandse Zaken zelf activiteiten zou ontplooien met de BVD en de CRI om na te gaan of mogelijkerwijs een terroristische actie een van de oorzaken van het ongeval geweest zou kunnen zijn.

De heer Van den Doel: U heeft dus informatie aan de minister verstrekt over uw contacten met het LCC. Wat heeft u nog meer aan de minister gerapporteerd?

De heer Weck: Wat ik u aangaf, is dat ik de minister in een paar fasen heb geÔnformeerd. Ik denk dat ik twee of drie keer met haar telefonisch contact heb gehad over datgene wat op dat moment bij mij bekend was. Er is helemaal niet gesproken over de vracht. Wat ik ook graag over het telefoontje met de heer Knook naar voren zou willen brengen...

De heer Van den Doel: Nee, mijnheer Weck. Voor de goede orde: ik wil toch wat tempo van u vragen in de beantwoording, omdat wij ook vanmiddag beperkt de tijd hebben. Ik wil u dringend verzoeken kort te antwoorden en niet te breedsprakig te zijn.

De heer Weck: Ik dacht dat ik redelijk concies was, voorzitter.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat er de andere morgen op het ministerie onmiddellijk beraad is geweest, dat de Bijlmerramp hoog op de agenda stond van de ministersstaf op maandagmorgen 5 oktober.

De heer Weck: Er is met de minister de zondagavond afgesproken, dat wij elkaar maandagochtend opnieuw zouden ontmoeten. Er zou een korte ministersstaf zijn. Vervolgens zouden wij naar de LVB op Schiphol gaan om daar te worden gebrieft. De minister zou daarna doorgaan naar de rampplek.

De heer Van den Doel: Is er die morgen in de ministersstaf gesproken over de Bijlmerramp?

De heer Weck: Er is uiteraard in de ministersstaf over de Bijlmerramp gesproken.

De heer Van den Doel: In wat voor een zin?

De heer Weck: Ik neem aan dat wij daar meegedeeld hebben wat wij op dat moment wisten. Maar dat was niet de plek om uitgebreid in operationele zin met de andere collega's voor de komende dag een aantal activiteiten of afspraken door te nemen.

De heer Van den Doel: Vervolgens zijn de minister, u en een aantal anderen naar Hoofddorp gegaan voor een briefing. Is in Hoofddorp tijdens die briefing de lading aan de orde geweest?

De heer Weck: In Hoofddorp was er geen briefing, want die was op Schiphol bij de Luchtverkeersbeveiliging. Daar is een korte briefing gegeven. Daarbij was de vooronderzoeker aanwezig, daar waren twee mensen van de verkeersleiding aanwezig...

De heer Van den Doel: Mijn vraag is: is in die briefing informatie verstrekt over de lading?

De heer Weck: In die briefing is niet gesproken over de lading. Dat is niet aan de orde geweest. Het was op dat moment ook geen punt. Er is in het contact tussen de heer Wolleswinkel en de minister, voorzover ik dat heb kunnen reconstrueren, geÔndiceerd dat er geen schadelijke gevolgen te vrezen waren vanwege de mogelijke gevaarlijke stoffen die aan boord waren. Ik weet niet of dat tijdens de briefing was of op weg naar de briefing. Dat heeft de heer Wolleswinkel, dacht ik, ook voor uw commissie verklaard. Dat was het oordeel dat door de heer Wolleswinkel in die ochtend aan de minister is gemeld.

De heer Van den Doel: Dat is en marge verteld, niet tijdens de briefing?

De heer Weck: Dat durf ik u niet met zekerheid te zeggen, maar ik dacht dat het en marge was.

De heer Van den Doel: En gevaarlijke gevolgen voor wie?

De heer Weck: In verband met de rampbestrijding.

De heer Van den Doel: Dus op maandagmorgen is en marge door de heer Wolleswinkel aan de minister verteld, dat de gevaarlijke stoffen aan boord geen gevolgen hadden voor de rampbestrijding. Is dat juist?

De heer Weck: U zou de exacte bewoordingen aan de heer Wolleswinkel moeten vragen. Ik heb de precieze bewoordingen niet in mijn hoofd. Maar de heer Wolleswinkel heeft de minister gemeld dat er geen extra risico's waren vanwege de gevaarlijke stoffen aan boord.

De heer Van den Doel: U was bij dat gesprek aanwezig?

De heer Weck: Ik ben steeds bij de minister geweest, dus ik was bij dat gesprek aanwezig. Maar de herinnering aan dit specifieke feit komt meer uit reconstructie dan dat ik dat nu zou kunnen reproduceren als herinnering van toen.

De heer Van den Doel: Heeft de minister toen nog specifieke vragen gesteld over de lading, of is het bij die mededeling van de heer Wolleswinkel gebleven?

De heer Weck: Dat was de toelichting die ik zojuist wilde geven. In de avond van de ramp waren de hoofdpunten die in de verschillende gesprekken aan de orde kwamen, uiteraard de hoeveelheid slachtoffers...

De voorzitter: Mijnheer Weck, neemt u mij niet kwalijk, maar ik moet ingrijpen. Anders komen wij echt niet binnen de gestelde tijd aan alle vragen toe. Ik verzoek u om echt kort antwoord te geven op de vragen die u gesteld worden. De toelichting eromheen is uiteraard zeer interessant, maar de commissie beschikt over ontzettend veel informatie, ook over al datgene wat zich met u en de minister op de avond en de dag erna heeft afgespeeld. Wij willen nu graag een aantal specifieke zaken op de bewuste avond door u al dan niet bevestigd zien. Dat betreft de besluitvorming die zowel aan de basis plaatsvindt als ook tot aan de minister toe. Vandaar dat ik u toch verzoek om onze tijd optimaal te benutten, niet te veel uit te wijden, maar kort en bondig antwoord te geven op de vragen die u gesteld worden.

De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, ik wacht op uw antwoord.

De heer Weck: Kunt u de vraag herhalen?

De heer Van den Doel: Ik wil mijn vraag nog even herhalen. Het ging over de informatie over de lading. Ik vroeg of de minister naar aanleiding van de mededeling van de heer Wolleswinkel zelf nog vragen stelde over de lading.

De heer Weck: Niet dat ik weet.

De heer Van den Doel: U kunt zich dat niet herinneren.

Mijnheer Weck, wij gaan nu naar een heel ander onderwerp over: het verarmd uranium. Ik vraag de regie of zij de band wil starten.(Het navolgende is een weergave van een video-opname)

De heer Pruis: We waren vanaf 7 oktober op de hoogte van de verarmd-uranium-balansgewichten en er is pas later contact met het ECN in Petten opgenomen. Dat is, dacht ik, ongeveer een jaar later geweest.

De heer Van den Doel: Dus op 7 oktober, toen het bekend was, is er geen contact geweest met het ECN over de eventuele eigenschappen van verarmd uranium onder ongevalsomstandigheden?

De heer Pruis: Nee, dat klopt. Dat is een jaar later geweest. Overigens, die brief is gecorrigeerd.

De heer Van den Doel: Ik geef u deze reactie, nu met de wetenschap dat u en ook andere mensen binnen de RLD al op 7 oktober 1992 kennis hadden...

De heer Pruis: Ja, die brief is onder de RLD verspreid; toen hij langs mijn bureau kwam, heb ik in ieder geval mensen erover ingelicht dat ik vond, dat deze informatie niet zorgvuldig was.

De voorzitter: Wie heeft u daarover ingelicht, mijnheer Pruis?

De heer Pruis: Weck en Wolleswinkel.

De voorzitter: De heren Weck en Wolleswinkel heeft u zelf op de hoogte gebracht dat de informatie in de brief niet correct was?

De heer Pruis: Dat klopt.(Hier eindigt de video-opname)

De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, nu wij de heer Pruis gehoord hebben, mag ik aannemen dat u ook op 7 oktober of wellicht 8 oktober geÔnformeerd bent over de aanwezigheid van verarmd uranium in hangar 8.

De heer Weck: Het aanwezig zijn van verarmd uranium in het toestel...

De heer Van den Doel: Nee, misschien kunt u met ''ja'' of ''nee'' beantwoorden of u op 7 of 8 oktober geÔnformeerd bent.

De heer Weck: Het is mij pas bekend geworden in september 1993.

De heer Van den Doel: De heer Pruis heeft gezegd dat het op 7 oktober bekend was – de mensen van de heer Wolleswinkel waren in hangar 8, dus het was ook bekend bij het BVOI – maar u zegt nu dat u pas een jaar later op de hoogte werd gesteld van de aanwezigheid van verarmd uranium.

De heer Weck: Dat is juist.

De heer Van den Doel: Dat betekent dat het bij de RLD een jaar lang binnenskamers is gehouden en dat het niet aan u, de eindverantwoordelijke, is gemeld.

De heer Weck: Met toestemming van de voorzitter toch nog even...

De heer Van den Doel: Nee, ''ja'' of ''nee'', mijnheer Weck. Is het een jaar lang binnen de RLD binnenskamers gehouden?

De heer Weck: Ik neem aan dat u de feiten wilt horen. Tegen die achtergrond zou ik...

De heer Van den Doel: Waarom kunt u geen ''ja'' of ''nee'' zeggen?

De heer Weck: Omdat u in uw vraagstelling een suggestie inbouwt waarop ik niet feitelijk kan reageren.

De voorzitter: Mijnheer Weck, u hebt een minuut om dat toe te lichten.

De heer Weck: Ik kom uiteraard terug op de vraag van de heer Van den Doel. Het onderzoek naar de toedracht van de ramp vindt plaats door de vooronderzoeker. Die heeft daarvoor een team geformeerd. U weet ook uit andere informatie...

De voorzitter: U realiseert zich dat ik u slechts beperkte tijd heb gegeven?

De heer Weck: Ja. U weet dat de positie van de vooronderzoeker zeer expliciet beschreven is in een stuk dat op 5 november 1992 naar de Kamer is gestuurd. Daarin staat dat de vooronderzoeker met zijn team volledige vrijheid heeft en volledig onafhankelijk is als het gaat om de wijze waarop het onderzoek wordt ingericht en de wijze waarop wordt gerapporteerd. Om die reden...

De voorzitter: Ik moet toch even ingrijpen. Ik vind dit niet relevant voor de vraag van de heer Van den Doel. Zijn vraag was heel duidelijk en ik wil ook graag ''ja'' of ''nee'' horen.

De heer Weck: De vraag van de heer Van den Doel was of de RLD die informatie binnenskamers heeft gehouden.

De heer Van den Doel: Omdat u pas een jaar later werd geÔnformeerd.

De heer Weck: Ik geef u aan dat binnen het team die informatie bekend was. De heer Pruis heeft in ieder geval gezegd dat het binnen het team bekend had kunnen zijn omdat erover was gerapporteerd in de debriefing. Gezien de positie die de vooronderzoeker met zijn team innam, was die informatie bij mij – en ook niet bij de staande organisatie van de RLD – niet bekend. Het antwoord is dus ''nee''.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus dat u tijdens het vooronderzoek geen contact hebt gehad met de heer Wolleswinkel over dat vooronderzoek?

De heer Weck: Ik heb regelmatig contact met hem gehad.

De heer Van den Doel: Precies, dus er was niet echt sprake van een onafhankelijke en zelfstandige positie van de heer Wolleswinkel, maar die positie gebruikt u nu in feite om aan te geven dat hij het niet aan u had hoeven melden. U had immers regelmatig contact met hem over dat onderzoek. Is dat correct?

De heer Weck: Dat is correct. Ik heb de minister regelmatig geÔnformeerd over het onderzoek.

De heer Van den Doel: Dan had u het dus moeten weten. Is dat ook correct?

De heer Weck: Dat is niet correct omdat in het team de kwestie van het verarmd uranium – de heer Pruis heeft u dat uitvoerig uitgelegd – op basis van de beschikbare informatie als een minor issue werd beschouwd. Over de vraag of dat wel of niet een goede afweging is geweest, wil ik nu geen uitspraak doen.

De heer Van den Doel: Met alle respect, maar u komt nu met een ander argument. U heeft eerst aangegeven dat het niet hoefde te worden gemeld omdat de heer Wolleswinkel als vooronderzoeker een onafhankelijke positie had.

De heer Weck: Ik heb niet gezegd dat het niet gemeld had hoeven worden.

De heer Van den Doel: Dat gaf u aan als verklaring waarom het niet gemeld is. Toen heb ik gezegd: Dan hebt u waarschijnlijk gedurende het vooronderzoek geen contact gehad met de heer Wolleswinkel. Dat is dus wťl het geval geweest en nu zegt u dat het als een minor issue werd beschouwd...

De heer Weck: In het onderzoeksteam.

De heer Van den Doel: ...en dat het daarom niet is gemeld.

De heer Weck: Daarom is het niet buiten het onderzoeksteam naar voren gekomen en heb ik pas voor het eerst in september 1993 daarvan vernomen op basis van bepaalde publicaties.

De heer Van den Doel: Er zijn kamervragen over dat verarmd uranium gesteld en u hebt op 29 september 1997 een notitie geschreven ten behoeve van de minister waarin staat: ''Als lijn zullen wij aanhouden: uranium werd na drie dagen aangetroffen''. In het antwoord op de desbetreffende kamervraag staat: ''Op 7 oktober, toen er meer bekend was over het bewuste vliegtuig, werd de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium in de balansgewichten onderkend''. Dat is toch iets anders dan het aantreffen van verarmd uranium? Kunt u mij uitleggen waarom u in een notitie aan de minister schrijft dat verarmd uranium werd aangetroffen en in antwoord op vragen vanuit de Kamer wordt gesteld dat de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium wordt onderkend?

De heer Weck: Ik heb de tekst niet voor mij, maar als u doorleest, ziet u dat er gesproken wordt over de vondst van staven verarmd uranium. U moet het totale antwoord lezen en daaruit kunt u niet afleiden dat er formuleringen zijn gebruikt die duiden op een mogelijkheid. Er wordt in het antwoord op de kamervragen expliciet gesproken over de vondst van uranium.

De heer Van den Doel: Er werd gezegd dat uit voorzorg instructies zijn uitgegeven met betrekking tot het demonteren.

De heer Weck: Het is jammer dat ik de tekst niet voor mij heb, want dan zou ik het u kunnen aanwijzen. Er wordt letterlijk gesproken over de vondst van het uranium.

De heer Van den Doel: Ik wil graag duidelijk hebben waarom u glashelder in de notitie aan de minister schrijft dat de aanwezigheid van uranium na drie dagen werd onderkend en later in vragen vanuit de Kamer dat de mogelijkheid van verarmd uranium in de balansgewichten werd onderkend. Waarom stond er niet klip en klaar dat op 7 oktober verarmd uranium werd aangetroffen?

De heer Weck: Ik heb al gezegd dat in de beantwoording expliciet gesproken wordt van de vondst van staven uranium.

De heer Van den Doel: Ik ga hier niet verder op in. Wat u nu zegt, klopt niet. Ik ga nog even door op de vragen vanuit de Kamer. De minister antwoordt dat uit latere onderzoeken – onder andere door ECN die als onafhankelijke deskundige is ingeschakeld ter verificatie van naderhand door Boeing verstrekte informatie – mag worden geconcludeerd dat de gevolgde werkwijze verantwoord is geweest. Dat slaat op de genomen voorzorgsmaatregelen.

Al in 1993 heeft de minister van VROM de Kamer gerapporteerd over de mogelijke gevolgen van het verarmd uranium. Naast de eventuele stralingsrisico's gaat de minister in op de giftigheid van verarmd uranium. Hij schrijft: ''Deskundigen, onder andere het ECN en de medische milieukundige van de GGD Amsterdam, achten de chemische giftigheid van verarmd uraniumstof schadelijker dan de radioactieve effecten''. Wij weten allemaal welke voorzorgsmaatregelen waren genomen in hangar 8 en het verbaast mij dat de minister van Verkeer en Waterstaat antwoordt dat de gevolgde werkwijze verantwoord is geweest. Ik neem aan dat u ook bent betrokken bij het formuleren van dat antwoord. Uit een oogpunt van straling kan dat wellicht het geval zijn geweest, maar niet uit een oogpunt van chemische giftigheid. Het antwoord van de minister lijkt mij dus nogal voorbarig.

De heer Weck: Aangezien ik geen medische of chemische deskundigheid heb, zal ik niet proberen met u hierover in discussie te gaan. Wel zijn in de periode na 1993 diverse rapporten verschenen van het ECN, de GG&GD, de stadsdeelraad Zuid-Oost waarin op een aantal punten de eerdere conclusies van het ECN worden onderschreven of verder ingevuld...

De heer Van den Doel: Over het antwoord van de minister van VROM kan toch geen misverstand bestaan? U hoeft zich niet te verschuilen achter rapporten van de GG&GD Amsterdam en de stadsdeelraad.

De heer Weck: Ik neem aan dat u nu doelt op 1997.

De heer Van den Doel: Nee, u antwoordt in 1997, maar de antwoorden van de minister van VROM zijn van 1993.

De heer Weck: Dat is correct.

De heer Van den Doel: Dus vraag ik mij af wat er met die kennis uit 1993 is gedaan. Is er tussen de ministeries geen contact als dergelijke vragen worden beantwoord?

De heer Weck: Uw vraag was: is het juist om in 1997 iets te antwoorden wat in 1993 mogelijkerwijs anders gesteld is? Ik gaf u aan dat in de periode 1993-1997 op diverse gezondheidsaspecten van het verarmd uranium nader is ingegaan. Zeer recent nog heeft het RIVM een zeer uitvoerig rapport uitgebracht over de mogelijke toxische effecten van verarmd uranium.

De heer Van den Doel: Wilt u daarmee zeggen dat wat minister Alders in 1993 schrijft in 1997 is achterhaald?

De heer Weck: Dat zeg ik niet. Minister Alders praat in zeer zorgvuldige termijn over stralingseffecten en toxische effecten. Hetgeen toen is geformuleerd, is op een aantal punten nader ingevuld door de rapporten die daarna – in de periode 1993-1997 – zijn verschenen.

De heer Van den Doel: Mijnheer Weck, ik stap over naar het vooronderzoek dat heeft plaatsgevonden onder leiding van de heer Wolleswinkel. Wij weten dat op 1 januari 1993 de nieuwe Luchtvaartongevallenwet van kracht zou worden en dat de minister indertijd heeft besloten in de geest van die wet te handelen. Kunt u mij aangeven waarom er toch voor gekozen is het onderzoek door het BVOI, onder leiding van de RLD, te laten verrichten? Waarom is niet gekozen voor een voordracht van de Raad voor de Luchtvaart zoals in de nieuwe wet werd aangegeven?

De heer Weck: De minister heeft besloten zoveel mogelijk langs de lijn van de Luchtvaartongevallenwet te handelen, hoewel die wet nog niet in werking was getreden hetgeen wij op dat moment zeer betreurden. Degene die de meeste deskundigheid en formeel-wettelijk gezien de eerste verantwoordelijkheid had, was de heer Wolleswinkel. Dat is meteen afgestemd met de Raad voor de Luchtvaart, die het daar volledig mee eens was. Het is ook nog een keer aan de raad voorgelegd toen hij wel de formele positie had en de raad heeft toen die voordracht herbevestigd.

De heer Van den Doel: Heeft u de heer Wolleswinkel voorgedragen bij de minister?

De heer Weck: Daar was geen discussie over.

De heer Van den Doel: Hoe bedoelt u? Er kon er maar ťťn vooronderzoeker worden?

De heer Weck: De praktijk was dat de heer Wolleswinkel zou optreden als vooronderzoeker op het moment dat er ongevallen aan de orde waren. Vanaf het moment dat deze tragische ramp gebeurde, lag het voor de hand dat de heer Wolleswinkel dat zou doen. Wij hebben wel goed bezien hoe dat zich verhoudt tot de wet die nog steeds niet in werking was getreden. Daarover zijn heel duidelijke afspraken gemaakt die ook aan de Kamer zijn bekend gemaakt.

De heer Van den Doel: Er is geen discussie geweest over de positie van de heer Wolleswinkel. De vraag was niet of de heer Wolleswinkel dat wel zou moeten doen?

De heer Weck: Niet over de persoon als zodanig.

De heer Van den Doel: Ik mag aannemen dat er tijdens het vooronderzoek regelmatig contact is geweest tussen u en de heer Wolleswinkel.

De heer Weck: De heer Wolleswinkel informeerde mij en de minister over het verloop, maar hij was volledig vrij in de wijze waarop het onderzoek zou worden gedaan en de rapportage die hij zou plegen. Die zou hij, zoals ik al zei, in volledige onafhankelijkheid tot stand brengen.

De heer Van den Doel: Heeft de vooronderzoeker zich puur gericht op de technische oorzaken van het ongeval? Had hij een bepaalde afbakening gekregen, of mocht hij ook kijken naar andere aspecten die met het ongeval verband hielden?

De heer Weck: De afbakening staat in de Luchtvaartrampenwet die toen gold. De primaire opdracht was: ervoor zorgen dat zo snel mogelijk de toedracht van het ongeval bekend wordt. Als je in zo'n soort onderzoek zaken tegenkomt die meteen maatregelen vergen, dan zorgt de vooronderzoeker ervoor dat hij dat bij het departement bekend maakt. Hij adviseert de minister dan om tot bepaalde maatregelen over te gaan.

De heer Van den Doel: Dus in het kader van het vooronderzoek heeft men zich strak gehouden aan de oude wet die toen nog gold. Men heeft zich puur beperkt tot de technische oorzaak van het ongeval?

De heer Weck: Dat was zijn opdracht.

De heer Van den Doel: Nu speelden al kort na het ongeval – dat is hier de afgelopen dagen ook uitgebreid aan de orde geweest – de inhoud van het vliegtuig, de lading en de vrachtbrieven. Heeft de heer Wolleswinkel daarover ook regelmatig met u gecommuniceerd?

De heer Weck: Kort na het ongeval speelde, voorzover mijn herinnering strekt, de lading niet. Ik weet niet in welke mate u dat bedoelt.

De heer Van den Doel: Dan heeft u de afgelopen dagen misschien toch iets gemist, mijnheer Weck. Kort in oktober waren er al Kamervragen naar aanleiding van een verbrande airway bill die in de Bijlmer gevonden was waarop stond: militair materieel.

De heer Weck: Dat is juist. Ik weet niet of het Kamervragen waren, maar het was in ieder geval een publicatie. Daar is door de onderzoeker van gezegd: zorg dat de luchtvaartpolitie daar zo snel mogelijk achteraan gaat. Dat heeft geleid tot contacten met de ECD vanuit de luchtvaartpolitie. En dat heeft geleid tot het binnen een maand beschikbaar krijgen van informatie over dat specifieke element van de vracht. Daaruit bleek – dat is u bekend – wat voor een soort militaire goederen dat waren. In algemene zin was de vracht in die periode geen issue.

De heer Van den Doel: De jaren daarna is de vracht in ieder geval steeds meer in beeld gekomen.

De heer Weck: Vanaf 1993. Toen is voor het eerst de vracht weer teruggekomen als...

De heer Van den Doel: En toen bent u ook actief betrokken bij dat dossier?

De heer Weck: Je kunt inderdaad een aantal fasen onderscheiden. De ene fase is de fase op zondagavond in verband met de rampbestrijding. Dan is er de fase van het onderzoek waarin dat specifieke element van de militaire goederen kort aan de orde was. Uiteraard is er de fase van het bekijken door de vooronderzoeker van de vrachtdocumenten in verband met mogelijke relaties met de oorzaak van het ongeval. Dan komt in 1993 een tweetal series vragen, een aan de minister van Verkeer en Waterstaat...

De heer Van den Doel: Daar was u steeds bij betrokken?

De heer Weck: Vanaf dat moment ben ik erbij betrokken geraakt. Toen zijn er een hele tijd geen of nauwelijks specifieke elementen van de vracht aan de orde geweest. Pas in 1995, toen de Kamer voor het eerst plenair over de ramp sprak, is er langzaam meer aandacht gekomen voor de vrachtelementen, ook vanuit het parlement.

De heer Van den Doel: Ter afronding heb ik nog twee vragen. Ik vraag u om daar heel kort antwoord op te geven. Er is nogal wat kritiek geweest op het functioneren van de Luchtverkeersbeveiliging. Ook in het rapport van de vooronderzoeker en van de Raad voor de luchtvaart staat dat de verkeersleiding niet altijd adequaat heeft geopereerd. Lag het voor u als hoofdverantwoordelijke van de RLD niet voor de hand om na de ramp een onderzoek in te stellen om te kijken hoe de Luchtverkeersbeveiliging heeft gefunctioneerd?

De heer Weck: Ik wist dat een onderdeel van het onderzoek van de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel, mede te maken zou hebben met de operationele aspecten, dus ook met de wijze waarop de verkeersleiding het vliegtuig had begeleid. Het leek mij goed dat onderzoek af te wachten voordat ik daar zelf specifiek onderzoek naar zou doen. Ik heb wel in oktober '92 meteen Berenschot ingeschakeld om te evalueren hoe de RLD als crisisorganisatie gefunctioneerd heeft om daaruit lessen te trekken. Voorzover mij dat mogelijk werd gemaakt, hebben wij dat gedaan.

De heer Van den Doel: Dus u heeft een extern onafhankelijk onderzoek laten instellen...

De heer Weck: ...naar de wijze waarop de RLD-organisatie in die periode gefunctioneerd heeft. Niet naar de wijze waarop het vliegtuig begeleid werd, want dat was onderdeel van het vooronderzoek.

De heer Van den Doel: Was de evaluatie van die avond zelf ook niet belangrijk?

De heer Weck: Waar dat het functioneren als crisisorganisatie betreft, is dat meegenomen in dat onderzoek van Berenschot. U heeft, als ik het goed heb begrepen, die documentatie beschikbaar.

De heer Van den Doel: Wat mij verbaasd heeft, is dat de LVB ons als commissie een rapport heeft overhandigd over een eigen interne evaluatie, waarin zij haar eigen optreden onder de loep heeft gelegd. Dat heeft ons als commissie verbaasd. Als je zo betrokken bent geweest bij zo'n ongeval, is het toch beter dat externen je rol op die avond bekijken?

De heer Weck: Ik gaf u aan dat wij door Berenschot een extern onderzoek hebben laten doen naar de crisisorganisatie. Daarnaast liep het onderzoek van de vooronderzoeker. Dat is ook een onafhankelijk onderzoek, want de Raad voor de luchtvaart gaat daarover. Die heeft daarover gerapporteerd en dat heeft tot aanbevelingen geleid. Op grond daarvan kunt u zien dat op een aantal punten verbeteringen nodig waren en ook mogelijk waren bij het opereren van de Luchtverkeersbeveiliging.

De heer Van den Doel: Dan kom ik op mijn laatste vraag, mijnheer Weck. U weet dat allerlei verhalen over de Bijlmerramp de ronde doen.

Een van die verhalen is dat er een aantal zogenaamde spookvluchten van El Al geweest zijn op 5 oktober van Schiphol naar andere bestemmingen. U heeft, toen dat in de media naar boven kwam, daarover een notitie aan de minister geschreven. U heeft die spookvluchten opgesomd. Ik wil daar ťťn vraag over stellen. Op een gegeven moment is er een vlucht op 5 oktober, zoals u schrijft van Amsterdam naar Tel Aviv. Uit onze informatie blijkt dat dit vliegtuig leeg van Oostende naar Amsterdam is gevlogen en vervolgens leeg is teruggevlogen naar Tel Aviv. U heeft in de informatie aan de minister overal melding gemaakt van het cargo manifest, maar bij die ene vlucht heeft u geen melding gemaakt van het cargo manifest. Waarom niet?

De heer Weck: Die informatie was mij toen nog niet bekend. Ik heb ook naar aanleiding van verzoeken van uw commissie tijdens het voorverhoor op het departement laten nagaan of dat manifest, een zogenaamd NIL-manifest, beschikbaar was. Daar heeft men tot nu toe nog niet de hand op kunnen leggen. Dat is mij gemeld.

De heer Van den Doel: Dus voor u is het nog steeds een raadsel wat daadwerkelijk in dat vliegtuig vervoerd is, of het daadwerkelijk leeg was of niet?

De heer Weck: De informatie die ik op dit moment beschikbaar heb, heeft u gekregen.

De heer Van den Doel: Dank u wel.

De heer Oudkerk: Mijnheer Weck, ik wil het met u hebben over wat uzelf de derde fase van uw betrokkenheid noemde: het verzamelen van alle documentatie over de vracht. Voordat ik het daarover met u heb, heb ik eerst een aantal andere vragen. Het is ongeveer in de zomer van 1993 dat er voor het eerst signalen komen, dat er bewoners en hulpverleners zijn met gezondheidsproblemen. Wanneer en hoe komen die signalen bij u terecht?

De heer Weck: Bij mijzelf, bedoelt u?

De heer Oudkerk: Ja, bij u.

De heer Weck: Ik doe het even uit mijn herinnering. Dat was op basis van publicaties in de krant en op basis van brieven die ook naar de Kamercommissie zijn gestuurd, onder andere van de heer Boer. Dat is het beeld dat ik van die periode heb.

De heer Oudkerk: U vergist zich een jaar, want de brief van de heer Boer is van juni 1994. U heeft het net als gewone burgers dus uit de krant vernomen?

De heer Weck: En mogelijkerwijs op andere wijzen die ik mij op dit moment niet voor de geest kan halen.

De heer Oudkerk: Okť. Nu stelt onze collega Van Gijzel op 17 september voor het eerst Kamervragen over de inhoud van de El Al-Boeing.

De heer Weck: In 1993?

De heer Oudkerk: Ja, in 1993. Hij legt daarbij een verband met de gevolgen voor de volksgezondheid, althans hij vraagt daarnaar. Heeft voor de beantwoording van die vragen overleg plaatsgevonden met het ministerie van VWS?

De heer Weck: Ik dacht het niet.

De heer Oudkerk: Waarom niet?

De heer Weck: Daar werd toen blijkbaar geen reden voor aanwezig geacht.

De heer Oudkerk: De heer Van Gijzel stelt vragen over de mogelijke relatie tussen enerzijds de lading van het vliegtuig en anderzijds gezondheidsklachten...

De heer Weck: Ik heb die vragen niet precies in mijn hoofd, maar ik dacht niet dat er door de heer Van Gijzel zo'n expliciete relatie werd gelegd in die vragen.

De heer Oudkerk: De heer Van Gijzel vroeg ernaar. Hij stelde niet een expliciete relatie vast, maar hij vroeg of er mogelijk een relatie was. Er heeft dus geen overleg plaatsgevonden. In die tijd wist u voor het eerst van verarmd uranium, zo heeft u net tegen de heer Van den Doel gezegd.

De heer Weck: De publicaties die ook in de kranten zijn verschenen, speelden na de beantwoording van de vragen van Van Gijzel aan de minister van VenW.

De heer Oudkerk: Dus op dat moment wist u nog niet van het verarmd uranium?

De heer Weck: Correct.

De heer Oudkerk: Dat kon geen reden geweest zijn om de link te leggen tussen enerzijds het ministerie van V&W en anderzijds het ministerie van Volksgezondheid.

De heer Weck: Als u het voor mijzelf vraagt, nee.

De heer Oudkerk: Okť. Nou bleven die signalen over gezondheidsklachten aanhouden. U memoreerde net al de brief van de heer Boer, vrijwillig brandweerman. Is dat in 1994 en 1995 aanleiding geweest voor het ministerie om contact te leggen met het ministerie van VWS?

De heer Weck: Nee.

De heer Oudkerk: Dan komen wij in het jaar 1995. In het jaar 1995 vindt voor het eerst een plenair debat plaats in de Tweede Kamer naar aanleiding van de aanbevelingen van de Raad voor de luchtvaart. Ik ga er vanwege de tijd niet van alles van voorlezen, maar er bestonden bij diverse Kamerleden, bijna allemaal, nog erg veel vragen over de lading, over de toedracht van het ongeval, kortom over van alles. Ook toen zijn weer vragen gesteld over de mogelijke relatie tussen de lading enerzijds en gezondheidsklachten anderzijds, want inmiddels was er een onderzoek van de GGD in Amsterdam geweest. Is dat voor u aanleiding geweest om contact te zoeken met het ministerie van VWS?

De heer Weck: In die periode hebben wij, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn in het Kamerdebat, de informatie die ons toen bekend was over de gevaarsetting van met name de gevaarlijke stoffen, in de beantwoording vermeld. Voorzover ik mij dat kan herinneren, is daarover geen contact met Volksgezondheid geweest. Dat kwam ook door de strekking die die antwoorden hadden, namelijk dat er toen op basis van wat er bekend was over de gevaarlijke stoffen, geen relatie verondersteld werd met gezondheidsklachten.

De heer Oudkerk: Dan wordt het 1996. In augustus komt een eerste zending van vrachtbrieven naar de Tweede Kamer. Mevrouw Borst, de minister van Volksgezondheid, heeft ons in een voorgesprek verteld dat haar ministerie daarvan op dat moment niet in kennis is gesteld en dat die vrachtbrieven evenmin zijn doorgeleid naar het ministerie van Volksgezondheid. Klopt dat volgens u?

De heer Weck: Naar mijn herinnering wel.

De heer Oudkerk: Nu spelen er inmiddels vier jaar gezondheidsklachten. Er is maatschappelijk en politiek discussie ontstaan of er een relatie is tussen de lading en gezondheidsklachten. U zegt nu: er is geen contact gelegd, de ladingspapieren zijn uiteindelijk niet naar het desbetreffende ministerie van Volksgezondheid gestuurd. Klopt dat?

De heer Weck: Ik kijk iets genuanceerder aan tegen de relatie die u legt.

De heer Oudkerk: Nee, ik leg die relatie niet. Er zou mogelijk een relatie zijn tussen lading van het vliegtuig en de gezondheidsklachten; daar was nog niets van bewezen. Ik leg die relatie niet. Er werd alleen politiek en maatschappelijk nogal veel over gediscussieerd. Ik hoor nu van u dat daarover voor het vierde achtereenvolgende jaar geen contact is geweest tussen het ministerie van V&W en het ministerie van VWS.

De heer Weck: Er is vanuit VWS geen contact met ons opgenomen en wij hebben ook geen contact met VWS opgenomen. De heer Putters heeft ook al duidelijk gemaakt dat de discussie in de Kamer vooral betrekking had op mogelijke frauduleuze handelingen, verschillen tussen vrachtbrieven en de volledigheid van de documentatie. De Kamer sprak niet in de eerste plaats, althans niet in de mate als u suggereert, over volksgezondheidsklachten.

De heer Oudkerk: Vindt u dat het ministerie van VWS bij u aan de bel had moeten trekken?

De heer Weck: Ik noemde u net de rapportage van de GG&GD, de rapportage van de Stadsdeelraad Zuid-Oost en andere onderzoeken in de periode na 1993. Als wij indicaties hadden gehad dat er directe relaties waren tussen de vracht en de gezondheidsklachten, dan zou door ons die relatie eveneens zijn gelegd, zeker ook naar VWS toe. Wij hebben echter niet een afdeling gezondheidsvraagstukken die dat zou kunnen beoordelen. U moet de discussie wel plaatsen in de context van dat moment.

De heer Oudkerk: Dat is mij duidelijk. Vanwege de tijd kan ik niet het verslag van het kamerdebat voorlezen, maar ik kan u verzekeren dat de discussie over meer zaken ging dan eventuele frauduleuze handelingen. Het ging ook over de mogelijke relatie tussen gezondheidsklachten en de lading. Daarvan had niemand op dat moment een indicatie. Er waren alleen veel vragen over.

Mijnheer Weck, in de periode van het ministerschap van mevrouw Jorritsma werd in de Tweede Kamer steeds vaker gevraagd om actie te ondernemen teneinde de volledige vrachtdocumentatie te achterhalen. Wat is uw advies geweest aan de minister in het eerste debat dat daar echt over ging in 1996?

De heer Weck: Kunt u even aangeven op welk debat u doelt?

De heer Oudkerk: Het was in feite het eerste debat waarin door collega Van Gijzel en anderen werd gevraagd om zoveel mogelijk van die documentatie naar de Kamer te sturen. Dat debat vond plaats op 14 mei 1996.

De heer Weck: Ik weet nu welk debat u bedoelt.

De heer Oudkerk: Welk advies hebt u toen aan de minister gegeven?

De heer Weck: We hebben een aantal trajecten overwogen. Besloten is, met grote kracht te proberen via diplomatieke actie de zaken boven tafel te krijgen, zoals door de Kamer werd gevraagd. Toen zaten wij nog niet diep in de piramide van vrachtdocumenten en hadden wij het nog niet over house airway bills. Gevraagd werd of de lading wel compleet was en of alle benodigde documenten er wel waren en ook voldoende consistent waren.

De heer Oudkerk: Dat was uw advies aan de minister. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Gijzel om allerlei stukken te halen bij US Customs antwoordt de minister onder andere: ''Het lastige is dat ik nu in een positie gemanoeuvreerd word waarin ik blijkbaar nader onderzoek moet doen naar iets waarvan de Raad voor de Luchtvaart geconstateerd heeft dat het voldoende onderzocht is. Ik moet zeggen dat ik daar verdomd weinig voor voel''. Dat strookt niet helemaal met het advies dat u nu aan ons voorlegt.

De heer Weck: U vroeg mij wat ik haar na het debat heb geadviseerd. Ik neem aan dat u nu uit het debat citeert.

De heer Oudkerk: U hebt haar na het debat gezegd dat dat geen goede lijn zou zijn?

De heer Weck: Ik heb na het debat aangeraden – ook gezien de wensen van de Kamer – om de zaak op diplomatiek niveau aan te pakken, nadat wij de diverse opties hadden afgewogen. Dat is ook meteen de dag na het debat gebeurd.

De heer Oudkerk: Wat hield die diplomatieke weg precies in?

De heer Weck: Dat wij via Buitenlandse Zaken, via de ambassadeur in IsraŽl en via contacten die ik zelf had gelegd met mijn collega in IsraŽl, de heer Sharon, alles in het werk zouden stellen om alsnog de gevraagde documentatie boven tafel te krijgen.

De heer Oudkerk: Het gaat mij niet om de woorden die de minister heeft gebruikt in het debat, maar zij heeft dus gezegd dat er volgens haar genoeg was gebeurd. U vond vanuit uw verantwoordelijkheid dat er nog niet genoeg was gebeurd en is daarom dat hoge diplomatieke niveau gezocht?

De heer Weck: U vroeg mij welk advies ik aan de minister heb gegeven.

De heer Oudkerk: Dat advies is gegeven na het kamerdebat. U bent zich er ongetwijfeld van bewust dat hoe langer het duurt, hoe moeilijker het wordt om alle detailinformatie boven tafel te krijgen. Heeft u daar de minister ook over ingelicht?

De heer Weck: Dat was het dilemma bij het boven tafel krijgen van de gegevens. Dat ben ik met u eens.

De heer Oudkerk: Sorry?

De heer Weck: Dat was het dilemma waarmee wij in toenemende mate te maken hadden.

De heer Oudkerk: U zei dat tegen de minister. Hoe reageerde zij daarop?

De heer Weck: Dat weet ik niet meer.

De heer Oudkerk: De heer Putters heeft het beeld geschetst van een RLD die de eerste vier jaar voornamelijk reactief is geweest. Hij zei dat dat kwam omdat de lading nauwelijks een issue was. De heer Putters heeft vervolgens gezegd dat de RLD al het mogelijke gedaan heeft om tot in detail achter die vrachtdocumentatie te komen.

De heer Weck: Mag ik daarop een correctie geven? In het eerste jaar heeft de vooronderzoeker wel aandacht besteed aan de vracht, maar dan in relatie tot de toedracht van de ramp.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. Mijnheer Weck, is er ooit een moment geweest tijdens een topoverleg waarop gezegd is dat schoon schip moest worden gemaakt met betrekking tot de vraag naar de lading? Ik vraag u dit omdat na 1996 de kamerdebatten en -vragen bij wijze van spreken over elkaar heen rolden. Is er ooit een topoverleg op het ministerie geweest waarop is gezegd: Nu nemen wij het heft in handen, desnoods samen met andere ministeries, want die zaak moet nu echt boven tafel komen?

De heer Weck: Ik kan niet ťťn specifiek topoverleg aanwijzen, zoals u bedoelt. Er heeft, ook vanwege de commotie in de Kamer en vanwege de druk die ontstond...

De heer Oudkerk: U zegt ''ook''. Was dat de aanleiding of was u zelf zo langzamerhand ook ongerust geworden over een mogelijke relatie tussen de lading en de gezondheidsklachten?

De heer Weck: We hadden daar nog geen enkele indicatie voor. Wij hadden geen indicaties dat gevaarlijke stoffen een probleem zouden zijn; wij hadden geen indicatie dat er gefraudeerd was; wij hadden geen indicatie dat er mogelijk een relatie was tussen de vracht en de gezondheidsklachten. Desalniettemin was er ook bij ons sterke behoefte om te proberen zoveel informatie boven tafel te krijgen dat dat soort vragen niet meer in die hevigheid zouden opkomen. Uiteraard.

De heer Oudkerk: Met ''bij ons'' bedoelt u ook de minister?

De heer Weck: Ja. Daarover is regelmatig gesproken.

De heer Oudkerk: Heeft u tijdens al die activiteiten volledige medewerking gekregen van de IsraŽlische autoriteiten?

De heer Weck: Er werd ons volledige medewerking toegezegd. Ik vind het een hele prestatie dat uw commissie nu materiaal boven tafel heeft gekregen. Het gaat mij echt boven de pet, als ik deze uitdrukking mag gebruiken...

De voorzitter: Er is al zoveel onder pet gehouden, u mag er best even boven gaan!

De heer Weck: Het is in ieder geval zo vaak ter sprake gekomen. Waar ik echt verbaasd over ben, is het volgende. Ondanks de acties waarover ik zo-even sprak, ondanks de toezeggingen van premier Netanyahu – toch niet de eerste de beste – en ondanks de toezeggingen van drie IsraŽlische ministers in 1992, 1996, 1997 en 1998, ondanks de toezeggingen van mijn collega Sharon en ondanks de toezeggingen van de topdirectie van El Al om volledig mee te werken, komt pas op het moment supreme een doos te voorschijn, terwijl wij er jaren mee bezig zijn geweest. Dat gaat mij boven de pet.

De heer Oudkerk: Ik kan mij daar iets bij voorstellen. U had toezeggingen van een hele batterij bobo's, maar daarbij is het dus gebleven. Maar op een gegeven moment zeg je dan toch tegen de minister: nu willen wij dat die toezeggingen de gestalte krijgen van een doos vol met documenten? Het zijn niet de minste instanties en personen die u noemt. Hebt u enig idee waarom het bij die toezeggingen bleef?

De heer Weck: Er zijn op basis van die toezeggingen steeds stukken beschikbaar gekomen.

De heer Oudkerk: Maar die had u in de meeste gevallen toch al?

De heer Weck: Er waren inderdaad een hoop stukken bij die wij al hadden. Soms is dat plezierig want dat bevestigt dat er geen verrassingen komen. Ik hoop dat uit de informatie die nu beschikbaar is gekomen ook geen verrassingen ontstaan. Dat zou tenminste een aantal zorgen wegnemen. Maar het blijft natuurlijk opvallend.

De heer Oudkerk: Heeft u echt alles op alles gezet om het boven tafel te krijgen?

De heer Weck: Wij hebben alle mogelijkheden die ons ter beschikking stonden benut. Dat zeg ik op deze manier omdat je op een gegeven moment geen titels meer hebt. Dat zagen ook de ECD, het OM, de door ons ingeschakelde National Transportation and Safety Board en US Customs. Op een gegeven moment heb je geen juridische mogelijkheden meer om bepaalde dingen te kunnen doen. Die mogelijkheden houden al vrij snel op in het luchtvaartrecht: bij de NOTOC en het cargo manifest. Alles wat daaronder zit, moet op basis van vrijwilligheid en overtuiging. Ik ben blij dat uw commissie een aantal zaken wel boven water heeft gekregen.

De heer Oudkerk: Ik kom straks nog even op de ECD terug. Ik wil eerst nog een ander middel noemen, waarvoor niet gekozen is. Vorig jaar februari werd de commissie-Hoekstra in het leven geroepen, maar die commissie heeft uitdrukkelijk niet de opdracht gekregen om de documenten van de ontbrekende 20.000 kg. te voorschijn te krijgen. Waarom niet?

De heer Weck: Dat zoudt u aan de minister moeten vragen.

De heer Oudkerk: Maar u hebt de minister vast geadviseerd.

De heer Weck: Wij hebben met elkaar vaak over dit onderwerp gesproken, ja.

De heer Oudkerk: Wat heeft u de minister geadviseerd?

De heer Weck: Juist om lessen voor de toekomst te trekken, hebben wij aangegeven dat boven tafel moet komen op welke wijze diverse instanties – de RLD, het BVOI, de ECD, het OM, de RVI e.d. – hebben geopereerd. Nagegaan moest worden of er gaten tussen zaten en zo ja, hoe dat kon worden verklaard en hoe dat in de toekomst beter kon. Dat was een van de hoofdopdrachten aan de commissie-Hoekstra.

De heer Oudkerk: Dat was dus een retrospectief onderzoek. Dat is inderdaad nodig om lessen voor de toekomst te trekken. Maar het is niet bij u opgekomen om de commissie-Hoekstra een bredere opdracht te geven, juist ook met het oog op de steeds heviger wordende commotie? Waarom is de commissie-Hoekstra niet gevraagd om de informatie over de 20.000 kg. ontbrekende vracht boven tafel te krijgen?

De heer Weck: Als dat een product zou zijn van de zeer uitvoerige verhoren die de commissie-Hoekstra heeft afgenomen, zou het natuurlijk zeer relevant zijn als dat aan de orde was gekomen.

De heer Oudkerk: De heer Hoekstra heeft in een voorgesprek aan ons laten blijken dat hij het soms wel jammer vond dat zijn opdracht niet verder reikte dan terugkijken. Hij moest zich natuurlijk aan zijn opdracht houden.

De heer Weck: De heer Hoekstra heeft mij nooit gemeld dat hij graag verder zou willen gaan.

De heer Oudkerk: Dat heeft hij nooit gemeld?

De heer Weck: Dat is mij in ieder geval niet bekend.

De heer Oudkerk: U hebt het hem ook nooit gevraagd? Ik neem aan dat u de heer Hoekstra tijdens zijn bezigheden hebt gevolgd.

De heer Weck: Ik ben ook gehoord.

De heer Oudkerk: Dat is bekend. U hebt het dus nooit aan hem gevraagd.

Mijnheer Weck, de rol van de ECD is gisteren en ook tijdens het verhoor vanochtend van de heer Putters uitgebreid aan de orde geweest. De ECD is in juli 1998 een (begin van een) onderzoek gestart naar de ontbrekende detailinformatie over de 20.000 kg. vracht. Nu heeft de ECD ook al in een eerder stadium aangeboden om onderzoek te doen: in 1992, toen de enigszins verbrande house airway bill werd gevonden, en in 1996 naar aanleiding van specifieke vragen van de heer Erhart en de heer Putters. De ECD heeft in 1996 tegen de heer Putters gezegd: Wij willen wel degelijk navraag doen bij US Customs en willen ook de Kamer inlichten over de vraag of er al dan niet malversaties zijn gepleegd, maar daarvoor vragen wij een brief van minister Jorritsma aan de heer Wijers, de toenmalige minister van Economische Zaken. Die brief is bij mijn weten nooit bij de heer Wijers aangekomen. Klopt dat?

De heer Weck: Ja.

De heer Oudkerk: Dan is de volgende vraag: heeft u de minister geadviseerd om die brief niet te schrijven, want ik neem aan dat die dan ook niet geschreven is?

De heer Weck: Ik heb daar geen herinnering aan.

De heer Oudkerk: Is dat tijdens het overleg met de minister niet ter sprake geweest? Het ging natuurlijk toch weer over die ontbrekende lading en daar sprak u veel over in die tijd.

De heer Weck: Ik heb vanochtend ook de vragen gehoord, maar ik ben nog niet in staat geweest om dat uit te zoeken. Ik wil dat graag voor u natrekken. Ik zal de commissie ook ter beschikking stellen of dat bewijsbaar aan de hand van documentatie met de minister besproken is.

De heer Oudkerk: Wij hebben de heer Putters vanochtend die documentatie ook gevraagd; dat heeft u gevolgd.

De heer Weck: Ja, maar die is voor half twee nog niet...

De heer Oudkerk: De commissie stelt er hoge prijs op om dat zo snel mogelijk te krijgen, temeer omdat wij daarover twee verschillende verklaringen hebben van enerzijds de heren Moes en Van der Lugt en anderzijds de heer Putters. De heren Moes en Van der Lugt zeggen: de RLD was op dat moment niet meer geÔnteresseerd; wij hebben althans niks meer gehoord. De heer Putters zegt dat de ECD gezegd zou hebben: zolang dat hoge diplomatiek overleg plaatsvindt, houden wij ons even aan de zijlijn. Ik vraag de regie om het volgende fragment te starten.(Het navolgende is een weergave van een video-opname)

De voorzitter: U stelt vier trajecten voor. In overleg met de RLD krijgt u uiteindelijk toestemming om er drie te bewandelen en een niet: het verzekeringstraject, met name bij Lloyds in Londen, waar u goede contacten heeft vanuit uw informele circuit, waar u mensen kent en waar het zinvol zou kunnen zijn om te informeren, want de vracht moet tenslotte toch ergens verzekerd zijn. Wanneer kreeg u officieel te horen dat die weg van het nader onderzoek bij Lloyds in Londen niet hoefde te worden ingeslagen?

De heer Moes: Dat is een brief van de RLD geweest aan ons op 30 oktober 1998.

De voorzitter: Op 30 oktober 1998 is de brief van de RLD gekomen dat u het verzekeringstraject via Lloyds niet hoefde in te slaan?

De heer Moes: Ja. Die brief is overigens bij ons op 30 oktober gedateerd. De brief op zichzelf is op 13 oktober gedateerd.

De voorzitter: Onbeargumenteerd?

De heer Moes: Onbeargumenteerd: het verzekeringsonderzoekstraject zal niet worden uitgevoerd, punt.(Hier eindigt de video-opname)

De heer Oudkerk: Voor de goede orde, mijnheer Weck, dit gaat over het jaar 1998. Ik breng nog even het jaar 1992 in herinnering, toen de ECD aan de heer De Rooij van de luchtvaartpolitie aanbood om mogelijk iets meer te doen met de veelheid aan informatie die de ECD dankzij die half verbrande airway bill naar boven had gekregen. De heer De Rooij heeft toen gezegd: dat is niet nodig. Dat heeft hij ook aan het BVOI en aan zijn eigen superieuren gemeld. Dan hebben wij 1996, waar twee verschillende versies van zijn. Enerzijds is er de versie van de heren van de ECD die zeggen: de RLD zei dat het verder niet nodig was; de RLD heeft niets meer van zich laten horen; die brief van Jorritsma aan Wijers is dus niet gekomen. Anderzijds is er de heer Putters, die zei: nee, het is anders gegaan, de ECD heeft juist gezegd: wij gaan even aan de zijlijn staan.

De heer Weck: De heer Putters heeft dat iets genuanceerder gezegd dan u nu samenvat.

De heer Oudkerk: Ik zeg het even in mijn eigen woorden. ''Wij wachten even tot het diplomatiek overleg klaar is''. Ik meen dat hij zoiets gezegd heeft. Maar wij zullen het nakijken, want dit wordt allemaal stenografisch genoteerd. En dan is het 1998. Dan wordt in de zomer overlegd, omdat de druk nu toch wel heel erg hoog wordt om juist de ontbrekende 20.000 kilo boven tafel te krijgen. Dan wordt afgesproken tussen ECD en RLD om vier trajecten te bewandelen. Eťn traject wordt niet afgelopen. De brief van de heer Putters ligt hier voor mij. Letterlijk staat daarin: ''Geachte heer Stalenhoef, hierbij stuur ik u de lijst met gemaakte afspraken tussen RLD en ECD ondertekend voor accoord retour. Door de V&W-regiegroep enquÍte Bijlmerramp is besloten dat punt 3 van de afsprakenlijst, dat is het benaderen van de verzekeringsmaatschappij, niet wordt uitgevoerd''.

Ik heb eerst een inhoudelijke vraag aan u. Waarom zou je dat traject niet bewandelen?

De heer Weck: Dat zult u moeten vragen aan degenen die dat besluit hebben genomen.

De heer Oudkerk: Ik vraag het aan u.

De heer Weck: Ik was daar toen niet bij betrokken.

De heer Oudkerk: U was daar toen niet bij betrokken, maar ik vraag gewoon aan u waarom je dat niet zou doen. Dat is een inhoudelijke vraag, niet een vraag naar betrokkenheid of verantwoordelijkheid.

De heer Weck: Er kan een aantal overwegingen zijn, bijvoorbeeld om te voorkomen dat zaken door elkaar heen gaan lopen, of dat iets contraproductief is, of dat er geen effect van verwacht wordt. Dat zijn drie overwegingen die aan de orde kunnen zijn.

De heer Oudkerk: Verbaast u het dat dit traject toen niet werd ingezet?

De heer Weck: Het is maar hoe je de verschillende aspecten weegt. Het had ook anders kunnen uitvallen.

De heer Oudkerk: Dat is een mooie cryptische omschrijving van dat het u verbaast.

De heer Weck: Ik gaf u net mijn omschrijving.

De heer Oudkerk: En ik gaf mijn interpretatie daarvan.

De heer Weck: Ja.

De heer Oudkerk: U zegt dat u daar niet bij betrokken was. Is er een vertegenwoordiger van de RLD in de V&W-regiegroep enquÍte Bijlmerramp?

De heer Weck: Ja, dat is juist.

De heer Oudkerk: Heeft hij dat niet met u gecommuniceerd?

De heer Weck: Niet dat ik mij dat herinner.

De heer Oudkerk: Wie is dat?

De heer Weck: Dat was mijn plaatsvervanger. Al voordat de Kamer besloot tot de enquÍte over te gaan, was de afspraak dat al diegenen die mogelijkerwijs verhoord zouden worden, in formele zin noch bij de voorbereiding van de enquÍte, noch bij de verdere afhandeling zouden worden betrokken. En ik was een gerede kandidaat om te worden verhoord.

De heer Oudkerk: U had een vertegenwoordiger in de regiegroep. Naar uw beste weten heeft hij u niet op de hoogte gesteld?

De heer Weck: Ik zeg dat ik mij dat niet meer kan herinneren. Wij hebben daar in ieder geval geen discussie over gehad.

De heer Oudkerk: Zou het logisch zijn geweest dat u het wel te horen had moeten krijgen? Het gaat natuurlijk niet om niks. Het gaat nog steeds om die onrust over die 20.000 kilo.

De heer Weck: Ja, het gaat ook, als ik de verhoren tot mij neem en de documentatie zie, over een aantal activiteiten die de ECD wel heeft uitgevoerd in opdracht van de RLD.

De heer Oudkerk: Jazeker, dat klopt ook.

De heer Weck: Het gaat om ťťn van de vier elementen. Dat element is op een gegeven moment vanwege een aantal argumenten die in die regie-groep zijn gewisseld, niet uitgevoerd.

De heer Oudkerk: Met alle respect, mijnheer Weck, die andere drie lijnen waren al vele malen doorlopen, al dan niet met succes. U zei zelf: wij kwamen steeds dieper. Het diplomatieke kanaal had helaas niet geleid tot het tevoorschijn toveren van de papieren over de 20.000 kilo.

De heer Weck: Niet in zijn totaliteit.

De heer Oudkerk: En dit was een mogelijke kans. Je zou het ook op z'n Hollands kunnen zeggen: als je naar iets zoekt, probeer je toch alle mogelijke wegen om daar te komen.

De heer Weck: Ik gaf u net een aantal andere overwegingen die daarbij ook een rol spelen.

De heer Oudkerk: Daar staat u achter? U vindt dat goede overwegingen om dit traject niet te doorlopen?

De heer Weck: Je kunt dat ook anders wegen.

De heer Oudkerk: Daar kan ik niet zoveel mee. Ik begrijp niet wat u bedoelt. Met alle respect, mijnheer Weck, maar het gaat er toch om dat er onrust is onder een grote groep hulpverleners en omwonenden? Zij maken zich zorgen over het feit dat er mogelijkerwijs dingen in dat vliegtuig hebben gezeten die hun gezondheid kunnen hebben beÔnvloed. Dat is niet niks. Het gaat niet over twee of drie mensen, maar over veel mensen en over grote ongerustheid. U zegt dan: je kunt het ook anders wegen.

De heer Weck: U vraagt mij iets over een besluitvormingstraject waarbij ik niet betrokken ben geweest. Ik vind het dan moeilijk om met u te speculeren over wat je wel of niet zou moeten doen. Dat lijkt mij ook voor de waarheidsvinding niet de meest voor de hand liggende zaak.

De heer Oudkerk: Als u een vertegenwoordiger in deze regiegroep heeft, en dat heeft u, vindt u dan niet dat u gezien het belang hiervan op de hoogte had moeten zijn van het feit dat men zonder argumentatie tot het besluit kwam om dit traject niet af te lopen?

De heer Weck: Ik weet niet of dat zonder argumentatie is. U citeert een brief waarin dat aan de orde is, maar ik weet niet welke mondelinge contacten er zijn geweest. Ik weet niet of de heer Putters daarover vanochtend iets heeft gemeld, of er later nog contacten zijn geweest waarin die argumentatie wel is gegeven.

De heer Oudkerk: Vindt u dat u, gezien het belang van het tevoorschijn krijgen van de ontbrekende documentatie over de 20.000 kilo, op de hoogte had moeten worden gesteld van het feit dat dit traject niet werd afgelopen?

De heer Weck: Er werden op dat moment een groot aantal trajecten...

De heer Oudkerk: Dat is niet mijn vraag, mijnheer Weck.

De heer Weck: Wij hadden een aantal formele afspraken. Als u het materieel bekijkt, had ik daarvan op de hoogte moeten zijn. Als u kijkt naar de formele positie... Ik was benoemd in een andere functie binnen het ministerie. De parlementaire enquÍtecommissie was gestart. Om die reden hadden wij binnen VenW een aantal formele afspraken gemaakt. Dat waren de posities en verantwoordelijkheden die aan de orde waren. Dat heb ik u net uitgelegd. Ik kan met u speculeren over de vraag of het verstandig zou zijn geweest als ik er toch van op de hoogte zou zijn gesteld.

De heer Oudkerk: U zei net: materieel had ik op de hoogte moeten zijn.

De heer Weck: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Weck, ik heb nog een allerlaatste vraag voordat ik tot een samenvatting kom van dit openbaar verhoor. U heeft met de heer Oudkerk gesproken over de diplomatieke weg die u in overleg met de minister bent ingeslagen. U heeft ontzettend veel contacten gelegd en laten leggen. U noemde er een aantal namen bij. Ik neem aan dat de twee woorden ''full co-operation'' daarbij regelmatig aan de orde zijn geweest.

De heer Weck: Ja, van de kant van de IsraŽliŽrs ten opzichte van Nederland.

De voorzitter: Precies. Dat waren de woorden die de commissie op 14 november 1998, toen het eerste contact ontstond met de IsraŽlische ambassade, te horen kreeg. Maar daar ben je er dus niet mee. Daar zijn wij wel achter gekomen.

De heer Weck: Nee, blijkbaar niet.

De voorzitter: Ik denk dat wij de afgelopen vier maanden die woorden wel 20 keer te horen hebben gekregen, met uiteindelijk naar ik hoop de juiste resultaten die wij nu boven tafel hebben. Ik denk dat die inspanningen, met de medewerking van velen, uiteindelijk dat resultaat hebben opgeleverd. Ook de diplomatieke weg was in de ogen van de commissie een weg. De waarheid en de totale toedracht moesten boven water komen. Ik ben blij dat u de twee woorden ''full co-operation'' ook in die periode regelmatig gehoord heeft.

Mijnheer Weck, ik kom tot een samenvatting van dit openbaar verhoor. Ik wil u vragen om alleen te antwoorden met ''correct'' of ''niet correct''.

De taken van de RLD na een ongeval zijn: het zo snel mogelijk opstarten van vooronderzoek om de toedracht van de ramp te achterhalen, het zorgdragen voor veilig luchtverkeer na het ongeval, de minister informeren c.q. adviseren.

De heer Weck: Correct.

De voorzitter: U heeft rond 20.00 uur op 4 oktober 1992 met de heer Knook van de LVB gebeld. U verklaart: de heer Knook heeft mij niet geÔnformeerd over de lading van het vliegtuig. Als u deze informatie gekregen zou hebben, dan bent u ervan overtuigd dat u dat aan de anderen meegedeeld zou hebben.

De heer Weck: Correct.

De voorzitter: U heeft geen informatie over de lading gegeven aan de minister op de avond van de ramp.

De heer Weck: Correct.

De voorzitter: Op 5 oktober 1992, de dag na de ramp, heeft de heer Wolleswinkel de minister gemeld dat er geen extra risico's zouden zijn in verband met gevaarlijke stoffen aan boord, althans voorzover u zich dat kunt herinneren.

De heer Weck: Op basis van de mededeling van de heer Wolleswinkel. Dat is correct.

De voorzitter: U verklaart dat u pas in september 1993 geÔnformeerd bent over de vondst van verarmd uranium in plaats van op 7 of 8 oktober 1992.

De heer Weck: Correct.

De voorzitter: Er is een korte briefing geweest op de dag na de ramp. Er is daar niet gesproken over de lading.

De heer Weck: Correct, met uitzondering van de opmerkin